黄大岗(《音乐研究》资深编辑)：

　　我没有去过丽江，我们《音乐研究》在北京接待宣科最早来的“纳西古乐”时办了一个研讨会，我当时不知道情况，只有两个想法。第一我对宣科很同情，另外就觉得一种古老、民间的东西可以和旅游文化结合，是好事，于是我发表了一篇文章说了我的意见。这次田青告诉我，说文章里面引用何昌林的话，用的是我的记录稿。其实这个记录稿不是我记录的，是后来云南一个男的给我打电话，说当地整理了一篇东西，想用我的名字发表。我说：“行”，但这个记录稿我一直没看过。如果看过，就不会把我的名字“黄大岗”错印成“黄大刚”。他说他的音乐是唐代的不属实。其实，官司本身的输赢是一回事，最重要是学术。就我来看这个东西不是什么秘密，整个是个八卦，汉族道教的音乐。老艺人也是这么讲，用的是汉话，所用的旋律和词都是中国的道教音乐。这次我到这里也是想听一下，学习一下，作为编辑对知识产权、著作权是一个新的课题，之前没有概念。

　　万立(云南刘胡乐律师事务所律师)：

　　我作为吴老师的代理律师，就案子的法律问题谈一下。这个案子涉及的一个法律问题，主要是在批评文章中如何看待名誉侵权的问题，文章如果真实，或者达到基本真实，就不构成侵犯名誉权，另外看有没有侮辱人格的言语，法律在界定批评文章名誉侵权的时候，跟一般的新闻报道和其他层次的报道是有一个区分的，关键的区分在于只要达到基本真实就可以，不需要完全真实，或者绝对真实。第二看有没有侮辱的内容，有侮辱的内容，你侮辱他人的人格，肯定构成名誉侵权。批评文章为什么要给它一个宽泛，或者说相对宽松的环境，这跟批评文章本身的性质有关系。因为批评文章本身是对另外一种观点提不同的声音，我所持的意见是反对的意见，我对你的观点表明不同的立场，在这种情况下我对你的文章进行反驳和揭露，像各位专家说的我进行揭露的时候不可能不用贬义词，这是我们考虑的第一个法律问题，就是在批评中能不能使用贬义词？我认为可以使用。第二，如果使用贬义词怎么把握度的问题？在法律探讨中，我们一直觉得对于贬义词这个度的把握应该跟批评文章阐述的内容结合起来看，我们不能凭借某个词是贬义，就贬损或者贬低了他人的人格，如果这个内容跟文章所反映的内容是一致的，比如里面说“缺乏音乐常识”，或者说是“谎言”，这肯定是有贬义的内容在里面，但如果就凭借有贬义的内容就认为侵权，这可能跟批评文章的性质就不相符合了。我说谎言的前提肯定有我一定的论证，我在学术中提出我的观点，我的问题是什么？其他学者的观点是什么？

　　“纳西古乐”是什么东西？这是指“纳西古乐”，并没有说宣科是什么什么，把不同主体之间进行偷换，另外假定一个前提，不对你“纳西古乐”的学术问题进行评价，而只是摘取其中某几个词来判定，是不合适的。我认为对这个“东西”先得有一个界定，如果不让学术介入，在没有学术评判的前提下，只要你说它是假文化，就构成了对他的侵权。那么，这样的案件就没有办法进行文化处理了。你说法律不介入到学术争论之中，但你一方面又引起它这个“东西”是真还是假的问题，在真和假都不能谈的情况下，为什么我说这个“东西”是假的，就构成名誉侵权？刚才很多专家都提出了，学术上的问题和法律的问题有相同的地方，我完全同意赵老师的观点，法律既然介入到文章中间，就应该考虑内容和结果是不是相吻合，如果吻合，即便我使用了贬义词，如果证明你是，那用得就得体了。像“挂羊头卖狗肉”，如果你“纳西古乐”里面含有其他民族的东西，那就名不副实了，就是“挂羊头卖狗肉了”。所以在这个案件过程中间，我们想请各位专家讨论，法律问题归结起来就是两块，第一，如何理解批评性文章？什么是名誉侵权？对最高人民法院的司法解释我们理解是否正确？第二，在一审判决中，自相矛盾的观点对今后的学术文章会产生什么样的后果？

　　王达仁(云南刘胡乐律师事务所律师)：

　　我也是吴学源的代理律师，在20年前我在香格里拉工作，当时吴学源老师采风的时候就认识了，对吴老师的经历我了解得比较多，在座各位音乐家老前辈和泰斗级的人物都在，大家都表示对他的支持，他这几天很沉重，自从宣判以后，他就没有再睡着过。所以今天不能亲自来，对于大家对他的支持，我代表他向大家表示深深的谢意。关于案件上的问题我想补充两点意见，实际上我认为一审判决，首先是要认清宣科这场诉讼，这篇文章和《艺术评论》杂志是否构成对宣科名誉权的侵害，不是说是否构成对“纳西古乐”会名誉权的侵害，也不是说是否构成对丽江县人民政府的名誉权的侵害，这个诉讼主体很明确，就是宣科。宣科与纳西族无关，这个案子跟民族没有关系，与纳西族流传至今的古老音乐也没有关系，我说的这句话是对申遗报告的定义。纳西古乐应该是纳西族流传至今的古老民族音乐，但实际上“纳西古乐”也好，宣科这个自然人也好，与纳西族流传至今的古老音乐无关。我想强调是这样一个事实。所以这个案件判决构成对宣科的名誉侵权是错误的。因为他把申遗的行为扯到了一起。

　　第二，“纳西古乐”是学术概念，至于是不是纳西族流传至今的古老音乐，还是宣科多年来创造的一台晚会的名称，我们不管它，总之它是一个概念。

　　第三，是宣科这个人，不是一个概念，也不是一个行为。这三样东西是不可以互换的，而一审判决将它任意互换，我批评的是什么？什么是谎言？我不管，判决书就是这样。这叫断章取义、偷换概念。再就是自相矛盾，虽然在判决书里面谈到对于学术上的问题我们不做任何法律上的评判，我认为这句话绝对是正确的。因为学术上发生了争议，用法律评判这绝对不是我们民主法制所追求的法律。学术既然有争议，法律先不判，是对的。而事实上判决已经对学术做了界定，判决书上说“‘东西’这一词是在文化打假的前提下提出来的，并且文章中也有文化打假势在必行这样的语言。既然如此‘东西’一词显然就表达了对原告及‘纳西古乐’的侮辱和轻视。”我说“纳西古乐”是什么东西，而没有说宣科是什么东西，而他意思是你在打假的前提下提出来的，实际就是说我不是假的，你怎么可以打假？因此我觉得，一审判决的要害就是这两个问题，实际上说起来是小学语文老师要讲清楚的事，就是这么简单，一个不同的概念不能互换，互换了意思就全变了。我认为这个案子做出的判决造成的结果并不是吴学源如何承受，或者一个音乐批评的问题，而是对各种各样的批评到底法律应该采取什么态度的问题。关于这一条立法刚才万立律师已经做了很详细的介绍，我相信这个立法本意绝对是支持批评的，而且对批评文章是持有相对宽松的态度的，绝对不是那么严苛。而这个判决却是反其道而行之，从法律角度来说，是对国家立法本意的背叛。因此，我认为这个案子是要上诉的，至于能不能胜诉，应当说对现在的法制环境是一种考验。

　　黄东黎(著名法学家，中国社会科学院国际法中心研究员)：

　　我觉得这个案子很有意思，同时也认为这个案子来得正是时候。为什么这么说？因为中国的确到了要重建道德标准，加强社会正义建设的时候了。我想从三个方面来谈谈我对这个案子的看法，首先从法理的角度谈一下司法如何介入学术争议。第二我想对案子具体的情况做一个分析，主要阐述两个观点：第一，法官行使自由裁量权的尺度是什么？第二，学术争议中某些过激的用语应不应该划归司法管辖的范围。第三我想从这个案件对法制建设的意义方面谈一点儿我个人的看法。

　　（关于黄东黎教授对上述三个方面问题的看法，请见刊登在本期的本刊记者与黄教授访谈内容。）

　　黄勤南(著名法学家、中国政法大学教授)：

　　我来参加座谈会以前，看了有关的材料，包括起诉书、判决书、答辩状、上诉状以及吴学源的文章，今天参加这个会议以后，听了研究音乐的专家的话，我感到很受启发。更证明了我们论证的问题，吴学源的文章内容反映了真实情况。刚才听了吴学源两位律师发言，我感觉很好。刚才听了黄东黎同志发言，分析得很深刻。这是一个学术问题，既然学术问题就应该百花齐放、百家争鸣，最后获得一个正确的认识。对于学术问题的是非不能够用法律来进行裁决，这个原则应该说是对的，是有利于学术发展的。现在这样的案子很多，不是像我的观点你不同意，你可以反驳，你的观点我不同意，我也可以反驳，而是都去上告了。大家都知道，一审法院已经做出一审判决，判决原告胜诉，被告吴学源和《艺术评论》杂志社败诉，大家感觉很冤，当事人已经提出上诉了，根据两次终审制度已经向云南省高级人民法院上诉了，想把这个官司打胜，希望云南省高级人民法院做出公正的判决，被告的两个律师事务所委托中国政法大学疑难案例研究中心召开专家论证会，来分析论证这个案子，我们已经开过了这个会议，除了政法大学教授之外，还请其他大学的教授参与案例的论证。我们论证的情况，认为既然向法院起诉，法院已经受理了，已经审理了，我们还是主张要依照《最高人民法院关于审理名誉权案件若干问题的解答有关规定》来界定：“由于撰写和发表文章引起了名誉权纠纷，人民法院应该根据不同的情况受理。一种情况是文章反映的问题基本真实，没有侮辱他人人格的内容，不应该认为侵害他人名誉权。第二种是文章的内容不真实，应该认定为损害他人名誉权”。我们认为吴学源的文章，从他正题来讲，反映的观点也好、论点也好、情况也好，基本上是真实的，不能构成侵犯宣科个人的名誉权，这是一个方面，详细情况我就不说了。

　　另外一方面，审判书摘录吴学源文章里面若干的批判性词句，认为是攻击了宣科，侮辱了宣科，认定为侵犯宣科的名誉权。学术讨论，学术证明，特别是批评性文章，文学、艺术类的批判性文章也好，其他的理论文章批判也好，这都是学术争议。我仔细看了文章之后，有六个方面的问题，我们认为吴学源文章里面，批判性、揭露性的词句，绝大部分是针对着宣科有关于“纳西古乐”的一些观点和说法，他在演出时候的哗众取宠。它是针对人的行为和语言，而不是针对宣科本人的人格。

　　《艺术评论》杂志社刊登了吴学源的评论性文章，是否构成了侵犯宣科的个人名誉权，我们也是否定的，认为不构成。《艺术评论》杂志作为一个新闻媒体，作为一个编辑出版单位，特别是名字叫做“艺术评论”，根据宪法和著作权法的规定，它有权、有义务刊登人家的文章。第二，吴学源是作者，是重要的著作权人，著作权人享有作者人身权和财产权。著作人权有四项，著作财产权有十几项，有署名权、发表权、修改权和保证作品完整权。出版社的编辑只有在得到作者许可的情况下，才能修改作者的观点和内容。就算吴学源攻击了宣科的名誉，那也是由吴学源负责，而不应该由《艺术评论》负责。而宣科把第一被告和第二被告完全等同，这是不正确的。追求法律责任也需要用四个条件衡量。所以我们认为不符合。

　　最后希望法官正确、公正的审判，所谓专家的论证意见也是作为参考。什么叫做侮辱人格，什么叫做侵犯名誉权，这就由法官自由裁量了，希望法官正确、公正的审判本案，这才会有较好的社会效果。如果不做出公正的判决，那会产生很坏的社会影响。比如说宣科是纳西族人，对于宣科的批评不等于对纳西族的批评，还有“纳西古乐”，这里吴学源批评宣科他们编的所谓“纳西古乐”，不是真正的纳西古乐。“东西”这个词，肤浅的理解好像是贬义词，但从整个文章内容来看，不能认为它是攻击宣科，也不等于攻击纳西古乐，文中所指的“纳西古乐”，是宣科所谓的“纳西古乐”，是宣科他们演奏的“纳西古乐”。所以我们以为对“纳西古乐”提出质疑，不等于攻击真正的纳西古乐，反而是希望出现真正的纳西古乐。宣科在当地演出，到苗族也好，布依族也好，纳西族也好，人家不知道真正的含义，外国人也不懂，所以大家感觉很好，有的人说好，有的人觉得不怎么样，但有一个问题，旅游收入相当多，对当地旅游经济做出了一定的贡献。说你批评“纳西古乐”就是影响我们的经济，不能搞这样的地方保护主义，而是要讲清楚，如果纠正了宣科的缺点和错误，得到了改进，更有利于开展旅游经济。第四，不能因为发表这个文章，就认为是这篇文章使当地不能得到申遗的批准，要拿出真正的纳西古乐来申请。如果当地的官员都认识到了这点，把宣科的错误纠正了，也许两年以后、四年以后能够申请成功。现在他们就认为宣科对我们这个地方有贡献，挣了好多钱，他们这样支持宣科，会影响法官的思路。

　　陈志音(《音乐周报》副主编)：

　　《音乐周报》对《艺术评论》这个官司特别关注，我代表报社说三句。第一，田老师文化打假的旗帜应该更加鲜明。第二，文化打假的声音应该更加响亮。第三，《音乐周报》和《艺术评论》应该为建立正常的、健康的学术批评环境贡献力量。另外我还想说一点我个人的观点，对于《艺术评论》这篇文章，“‘纳西古乐’是什么东西？”我记得在98年在音乐厅听完了这个音乐会，就有人问我“纳西古乐”怎么样？我就是这么说的：“什么东西？”

　　彭俐(著名文艺评论家、《北京日报》主任记者)：

　　我是文化批评者，所以我以文化批评者的身份说几句，我认为我们的法官和法律不应该做这样的事，比如我说某某是小偷，法律和法官都不管他是不是小偷，因此判我侵犯名誉权，但他的确昨天晚上偷东西了。我认为这是一个五岁孩子智商就能够明白的问题，实际上文化打假的事情，不光是文化人的事情，也不是媒体的事，而是全社会的事情，需要我们文化建设和法律建设同步进行，否则类似这样的事就很难有公正的结果。《艺术评论》这场官司牵扯很多问题，第一点就是“古乐”是不是真正的古乐？关于这点古人不可能站起来承认，但今人不可欺，世人不可辱。我们不能因为古人不可能站起来承认，今天的人就要保持沉默，特别是作为申报世界遗产，很可能会对整个世界作出一个误导，而这不是一个杂志对那些无名誉可言的人的侵害，恰恰是对人间公正的保护。对这些所谓名誉的揭穿，我觉得是文化人应有的文化品格，也是文化责任心，如果对“纳西古乐”的批评意见属实，恰恰是对少数民族名誉的保护，是对丽江名誉的保护，也是对整个中国文化的名誉保护。

　　徐家力(隆安律师事务所著名律师、中国社会科学院知识产权中心特聘教授)：

　　我主要从两个方面谈谈，一个是案子引发的思考,第二就是对案子评价。对案子的思考，如果法院公正就保护了吴学源代表的艺术评论家，如果法院不公正就保护了宣科。法院是一个平衡机构，是一个裁判机构，任何一个法官裁判案件都不会引起全社会一致的同意，被告高兴，原告肯定不高兴，原告高兴，被告肯定不高兴。从平衡角度来讲，这个案件我想法官平衡了宣科，伤害了我们的批评家。第二个问题就像彭俐先生讲的，中华人民共和国公民有言论的自由。中央又提出建立和谐的社会，人们不仅要有钱，还要保证人文的发展，言论的自由，这是宪法赋予最基本的人权。在这种基础之上，对所谓名誉权的侵害，首先我有言论自由，谁听完了之后不舒服，你爱舒服不舒服，对名誉权的损害不是被批评者自己的感受，是一种社会评价，社会评价对宣科事情评价低了呢？或者原来评价就不高，或者评价是切中要害，评价是客观的。首先有一个言论权利，言论权利并不涉及感受问题。大家都知道前年有一个案子，恒生笔记本电脑案，某个客户说这个笔记本不好，然后就在网上宣传，结果电脑公司就把当事人告到了法院，结果一审判当事人侵权，二审又改过来了。这个案子一审错误，根本就是言论自由无法体现。言论自由权高于名誉权，言论自由权和名誉权这是两种法律。各位法学家知道，宪法是最高法律，所谓的名誉侵权是一般的法律案件，所以法理、法源都不一样。

　　还有就是对名人保护限度的问题，名人是言论造出来的，名人从社会得到了巨大的经济回报和人身回报，名人承受名誉权的时候，要比一般的老百姓应该有更大的限度。对名誉权保护限度问题，有一篇文章，也是我的老同学，北京大学的贺卫芳教授写的，他说，在做一个评价的时候，比如大众对公众人物——艺术明星等等，司法机关首先要保护舆论监督权，舆论监督是对公共人物的监督。名人享受这么多的社会资源，他的义务是什么呢？首先，评价就是代表社会舆论。有人说宣科好或者宣科坏，我不是专家，我说什么你们也不可能登，这种大众的评价只是一种社会的监督，应该受到法律保护。第二，在处理名誉权的时候，不要在所有报道上都要求准确无误，本身社会评价就不像科学那样精益求精。第三，媒体的报道是否侵权并不取决于被批评人的感受，而是要看社会评价。第四，对名人的评价与一般的评价不同，要考虑名人的承受力，是名人承受的一种义务。第五个观点，法律谈所谓“诽谤”或者“侮辱”，只是停留在新闻报道的事实部分，文艺批评的文章并不涉及名誉侵权。所谓的新闻报道有事实对和不对的问题，刚才有一位老师说的非常好，在文艺批评当中，批评本身就是一种评价。第六，只有批评者是恶意的，比如就想造成小报效应，才有“诽谤”、“侮辱”的可能。如果本来我是无意的，本来想夸你，结果夸错了，这不是出自本意，就谈不上“诽谤”、“侮辱”。还有就是虚假宣传存在不存在名誉问题？所谓名誉权是对公民人格的社会认知，必须建立在真实基础之上，如果说你就是假的，我把你假的揭露出来，这怎么是对名誉权损害呢？你本来就是对社会公正的背叛。还有一个问题，在改革开放大潮当中，少数的文化骗子、文化商人为了个人的私利、商业的利益，把国粹的东西、民族的东西，把中华民族本来全民族的东西据为己有，不但据为己有，还以讹传讹，这在全国发现不止是一起。关于打假的问题，文化打假已经来晚了，大家记得前几年有一个经济学家写一篇文章，说上市公司报表有问题。上市公司就把这个经济学家告法院了，而法院竟然判经济学家败诉，因为上市公司太有钱了，他可以买通法院甚至操纵法院。商品大潮当中，假的东西跟舆论较劲已经有多起。这不仅是文艺评论的问题，打假的问题，所有的案件都是表现成造假者和批评者的问题，后来揭露都是假的。可能案子本身就是一个表象，这是造假的东西。最后，大家对案件说了很多，我个人认为二审不能掉以轻心，二审不是没有机会，但二审维持原判可能性很大，法官判决当中穿插其他的因素太复杂了，所以我觉得仅是怪罪法院、法官，就太狭隘了。因为这背后有非常深厚的社会关系。

　　乔占祥(金台律师事务所律师)：

　　我读了吴学源的文章之后，觉得这真是一篇好文章，感觉“纳西古乐”是东西，不是人。而丽江法院逻辑混乱，显然是错判。我认为宣科真不是东西，而是人。宣科先生应该讲真话，诚实信用，不能欺骗消费者和观众，也不能欺骗社会，这是作为经营者的义务，也是作为文艺工作者的责任，更是一个公民起码的道德要求。我刚才听了各位专家所讲，都说他应该讲真话，他讲真话的依据是什么呢？他有讲真话的责任和义务，他是一个品牌，一个经营者，作为经营者，他有这样的责任和义务。那么对于一个公民来讲，我们的《公民道德建设规范》里面也讲得很清楚。依据《宪法》35条，吴学源先生享有言论、学术出版的自由，也正是体现消费者的知情权、专家批判性研究权、公民对任何人和事都有发表意见和表达见解的自由。正如吴学源先生所述，本着历史的责任感和一个艺术家的良知特撰此文，这是一个公民良心自由地宣告。对于宣科这样的人，能得到吴学源先生的指正应该感到三生有幸，这也是作为一个品德良好的公民应有的胸怀。具体说，这是一篇学术文章，文章主要是对“纳西古乐”考证、辨析，其中八处涉及宣科先生，这八处由于时间关系就不具体说了，我只选两个说一说。一个是说《八卦》的问题，如果说不是谎言、不是欺骗，那么根据诉讼法的规定，宣科先生应该拿出证据证明《八卦》确实是唐玄宗创造的，我们真希望宣科先生拿出这样的证据，这样被告败诉也会心服口服。宣科和他宣传的“纳西古乐”是否有虚假、错误的东西？如果没有，应该由宣科拿出证据证明批评是失实的，否则，他凭什么说别人是失实的？“纳西古乐”和宣科名誉根本是两码事，按照一审判决的逻辑，必然会推导出“纳西古乐”等于宣科名誉，这是荒唐的。最高法院有两个关于名誉权的解释，一个是98年的解释，一个是93年的解答，从两个解释来看，文章基本内容和主要内容的事实是构成名誉权的前提，而从这个案件的判决证据来看，一审判决只采信一个证据，其他的证据一概都没有采纳，而原告又没有提出该文失实的相关证据，应该由原告依法举证，没有失实怎么可以说是侮辱呢？我的结论是一审判决认定事实错误，应该撤销。

　　王昆(著名歌唱家、社会活动家)：

　　我首先表示对《艺术评论》的尊重，因为对它的喜爱，所以我来这里。另外我很想知道到底是怎么回事，我没有考察到底“纳西古乐”是真的，还是假的，我只是一种感觉。从王志访问宣科的节目中看，当王志问到宣科时，宣科会一连说出十来个“不”字，其实真有理，说一个“不”字就完了，这从气质上就让我觉得这个人不行。然而，结果这场官司是《艺术评论》和吴学源输了，输得很奇怪，让我觉得丽江法院那些审案的人肯定是一些刚毕业的小女孩。当然并不一定是这样，也许是我太天真了。大概十年前我曾跟我们党一位负责纪律检查的老前辈有过一段对话，我说“现在这么多腐败官僚，非常危险”。他说“最危险的是我们的公检法也在腐败，最厉害的是我们的公检法的腐败”。这个老前辈现在已经去世了，但他说过的话让今天的我还有这个感受。我原来觉得这场官司我们一定必胜，但输了让我觉得很奇怪。为什么奇怪？刚才金湘同志也在点头，说明我们有同感，法官也不是好做的，也要面对钱的问题，我就有这样的感觉，咱们的法制建设还任重道远，还早。如果法律不能够让大家放心，怎么办？就得靠舆论，靠舆论既有分寸，又一针见血地去说话。我非常感谢今天发言的每一个人，使我得到很多的鼓舞，我在这里也表示对《艺术评论》和吴学源的支持，谢谢你们请我来参加这个会！

　　傅谨(著名艺术评论家、中国戏曲学院教授)：

　　我对《艺术评论》有很深的感情，另外我觉得有义务声援《艺术评论》。我看这个官司输了觉得很不可思议，但类似的情况我们经常看见。如果像这样的文章吃官司输了的话，我们所有的批评文章就都不能写了。因为我们所有的批评文章在很多时候就是说你这个东西是不对的，你这个人这样做是不对的，而这样的文章必然会对被批评的人的美誉度有一定的影响。一方面我想到为了我们从事艺术评论的这个群体，我们有这样的必要，各行各业从事艺术批评的人联合起来为这个事情呼吁，如果有条件我们可以起草一个共同的宣言，我们在这个时代应该如何开展文艺批评？包括法律如何来保护我们这些批评者的权益？如何让我们说自己想说的话？另一方面，我也想到法律建设的问题，关于这个官司不仅仅是我们自己的问题，同样是法律建设的问题，我呼吁法学家通过法学建设的途径，使批评的权益得到保证。只有法律完善，才能真正达到百家争鸣。