2005年1月15日下午在北京的数十名艺术界、法学界、新闻界的朋友聚集一堂，对此案纷纷发言：

　　田青(著名音乐学家、研究员、博士生导师，《艺术评论》主编):

　　我们今天会议的题目是“学术良知 、社会公正、 法律建设”，我先代表《艺术评论》感谢大家。我说这句感谢不是一句客气话，我感谢大家有两个原因，一个原因是占了大家的休息时间，第二个原因就是今天来的很多朋友听说了这个事情以后，都立刻表示了对我们的支援。其实，大家到这里本身就是对《艺术评论》杂志的支持，也是对我们媒体刊物主持社会公正、文化打假的支持。今天来的嘉宾，主要有三部分，一部分是音乐界的专家、学者，另一部分是法学界的专家，再有就是一些媒体的朋友。

　　大家都知道我们在《艺术评论》创刊号上刊登了吴学源先生的一篇文章，我们没有想到会引来旷日持久的官司，更没有想到的是在丽江一审败诉。这个审判很有意思，他们把我们所有在法院上提交的证据都省略了，法院说这些都是学术问题，法院不予采信。把学术文章中所有的学术论据都抛开不管，只是拿学术论据里面的几个贬义词，就宣判我们败诉。如果按照这个结果，我们《艺术评论》就真该停了，只允许表扬、赞美、夸奖，而不能批评，那还是评论吗?批评文章就一定会有贬义词，而法院却什么都不管，只根据你用了这个词就判定你败诉。在这种情况下，我们只能向社会讨公道。

　　樊祖荫（著名音乐学家、教授，中国音乐学院前院长，中国少数民族音乐学会会长）:

　　在人们的心目中，法律是维护公正的，是伸张社会正义的，因而是神圣的。但这场宣科状告吴学源和《艺术评论》杂志的官司，无论从事实出发，还是从庭审辩论的结果来看，被告方笃定可赢的官司却被判败诉，真让人三思而不得其解，并引起对司法是否公平的怀疑。

　　这场官司因一篇学术性的评论文章而引发。吴学源作为一个对云南民族民间音乐、包括对纳西族音乐有着切实了解和精深研究的民族音乐学家，出于社会良知和维护学术道德的良好愿望，对原丽江县政府将“纳西古乐”申报为“人类口头和非物质文化遗产代表作”提出了不同意见，实事求是地分析、指出其申报的“纳西古乐”，并非是纳西族有代表性的原生古乐，特别是其核心部分“洞经音乐”，更是源于汉族、至今仍广泛流传于云南各地（包括丽江地区）的一个民间乐种，因此，将所谓的“纳西古乐”作为申遗项目是不合适的。其行文，其口气，均是善意而诚恳的，决没有“阻挠”丽江县政府“申遗”的意思。他的意见在音乐学术界很有代表性，记得那年下半年，由丽江文化局邀请部分音乐家在北京中国音乐学院召开的“申遗”座谈会上，所有的与会者都认为所谓的“纳西古乐”并不是真正的纳西古乐，并积极建议丽江县政府可改报“东巴文化”为申遗项目。由于“纳西古乐”是宣科拼凑出来的一台商业性音乐会的品牌，并做过许多名不副实的宣传，丽江政府又是用宣科的“纳西古乐”来进行申报的，因此吴文中不可避免地会对宣科许多自造的东西进行批评，并使用了几个贬义词。宣科正是抓住这几个贬义词来进行所谓侵犯其名誉权的控告，一审法院也仅根据这几个贬义词判定宣科胜诉的。需要特别指出的是，吴学源对宣科提出的批评意见都有事实作为依据，全文没有一处是出于人身攻击为目的的捏造，其贬义词的使用，正是说明事实真相后的必然结论，而没有任何的侮辱之意。这里仅举一例即可说明问题。譬如，文中说：“过去近十年中，宣科先生曾一度在演出中大谈丽江洞经音乐中的《八卦》一曲是唐代皇帝唐玄宗创作的《紫微八卦》，此观点尔后曾大量见诸于全国以及台湾及香港的若干媒体报道。这个谎言十分荒唐，完全是对观众的一种欺骗。”把洞经音乐中的《八卦》，硬是说成为唐玄宗的创作，有何证据？这是不是谎言？这个谎言荒唐不荒唐？它对不明真相的观众是不是一种欺骗？结论是不言自明的。但一审法院在判决书中却不顾前面陈述的事实，而仅孤立地摘取最后一句话认定为侵犯了原告的名誉。这明显是不顾因果关系的断章取义。

　　法院对被告方提交的事实证据，又以“属学术问题及个人对艺术观点的阐述，不予采信。”应当指出，对不同观点的学术争论，司法机关是不应介入的。吴学源所写的是一篇学术性的评论文章，法院对宣科的讼诉本可以不予受理，既然受理了，就应当请学术界来对其中的是非作出评判，而不能采取像现在这样的做法。我深信，终审法院一定会“以事实为依据，以法律为准绳”，对此案作出公正的判决。

　　赵世民(著名音乐评论家)：

　　刚才樊老师说，纯学术的东西法律不应该介入，但如果有人告你怎么能不介入呢？但法律怎么介入学术，怎么介入科学，这就需要法律界、艺术界、学术界共同来探讨。有些方式可以借鉴，大家都知道前一阵子出现了高峰亲子鉴定案，作为法官不可能有更广博的知识来判定这个孩子是不是高峰的亲儿子，但可以通过权威机构用先进的手段，鉴定是高峰的儿子，然后再断案。吴老师那篇文章出现几个贬义词，“什么东西”、“谎言”、“挂羊头卖狗肉”，这三点如果跟事实不相符，这个侵权是构成的，也就是说《艺术评论》和吴老师该赔。但事实并非如此。比如我现在告某某是小偷，但法院鉴定他没有偷东西，那我就冤枉他了。如果鉴定他偷了东西，那他就是小偷。这里面有一个难题，学术界的东西不像DNA化验就可以化验出来，但也可以掌握，我们国家在音乐这方面有很多人进行了长期、系统的研究工作，像在座的李西安老师，戴嘉舫老师等，这些专家可以构成一个专家团，专家团对这个东西进行鉴定，鉴定出结果。这时候法院就应该象吸取对亲子鉴定的结果一样根据这个结果来判定，我觉得应该采取这样的方式。而丽江法院得出现在这样的结果，至少他们在法律的程序上出现了缺陷，法官知识有盲点怎么判？没有办法判，必须依靠专家。当然这个专家并不是说由丽江的法官指定，应该由更权威一级，比如由国务院学术委员会来指定哪些专家，这样的话才能够服众。

　　我其实1998年就发表过一篇文章《“纳西古乐”是纳西古乐吗？》，刊登在1998年第10期《音乐生活》上，我念一点：

　　“名声太响了！‘纳西古乐’。我与大多数听众一样，也是由于对丽江神奇风光的向往，对泸沽湖畔‘人类原始婚姻形态活化石’摩梭人的好奇，对‘文字起源和发展活化石’东巴文化”的崇敬，爱屋及乌，1998年2月6日到北京音乐厅欣赏“音乐活化石”的纳西古乐。

　　听完纳西古乐后，多数被媒体采访的听众，不能说出自己的本真感受，那是因为这个玄深的“古”把人吓着了，怕被人讥笑听不懂，品位低俗，所以都一劲儿叫好!

　　我，一个音乐爱好者，有着二千四百多场现场音乐会亲在的积累，有责任将丽江大研纳西古乐社音乐会的本真感受说出来，以供给音乐研究者一份个案。

　　大研纳西古乐社演奏的《八卦》、《浪淘沙》、《山坡羊》，《步步娇》、《清河老人》五部主要曲目……和丽江纳西族没关系，不过是汉族音乐传过来而保留到现在而已。这真是一个语词的误会，我想多数爱乐者是想听纳西族真正的古乐，那就是伴着东巴象形文字、采撷美丽山水风光灵气，抒发摩梭自由性情的民间音乐。这场音乐会也只有笛子独奏《笃》和女声独唱《到夏来》和纳西族有点关系（也有味），不过，那是音乐会的点缀。因为这两个作品没体现出古乐的“稀世珍宝”特点：即古老的乐曲（演奏的乐曲，最早可追溯至唐代）。古老的乐器和高寿老人（乐社70岁以上老人有12人，其中80岁以上有7人）。笛子独奏是小伙子，女声独唱是小姑娘………

　　我们冲着滇味过桥米线而来，结果端上来的却是一碗兰州拉面……

　　……音乐会讲解人虽在每曲之前都加以浪漫解说，但言语的力量怎么也渗透不进音乐。借用一句，这场音乐会真成了“语言的巨人，音乐的矮子”。

　　……他明明报错了曲目，却非要扯上赵忠祥，要和他讨教讨教怎么主持节目。报你的音乐会就完了，没有必要表示你和某些洋人的亲近。在音乐厅搞这样的音乐会也没必要标榜只有自己严肃，而嘲讽通俗音乐不严肃。因为中央电视台春节晚会没请古乐会，他就批评中央电视台没眼光，并说：“如果下次还不请，我们接着骂!”这真有失边疆少数民族同胞的淳朴厚道。

　　……听完音乐会，我问王震亚教授（《音乐创作》主编）“怎么样？”他答：“不怎么样!”

　　有人会质问我：“既然不怎么样，那为什么会有那么多国家和大学邀请他们演出？难道老外的审美鉴赏力就如此低下吗？”

　　广西桂林阳朔地区地姑娘涉外婚姻很多，并不是阳朔的姑娘比别地的漂亮，而是老外被桂林阳朔山水迷住，自然将他们的审美余情移到当地姑娘上。同理，丽江风光、东巴图形文字、摩梭人风情，也会将老外好奇的惯性引向“纳西古乐”，我不也是这样来听他们音乐会的吗？什么叫真正的喜欢？那就是弄成唱片在家里经常欣赏（不为研究）。有这样的老外吗？

　　……充其量，大研古乐会的演奏叫仿唐宋古乐音乐会。仿，首先就是假的（在文物市场中，仿文物价比真文物低上万倍），其次还有仿得像不像。而他们的音乐会由什么标准来定像不像唐宋古乐呢？

　　当然，再进一步提问，就是对古谱的真伪和翻译的是否准确了，这是专家的事，无需我罗嗦。如果要真照他们的逻辑推理，承袭上千年音乐传统的民族有的是。比如新疆民歌、陕北民歌、蒙古民歌、西藏民歌，还有云南民歌，都是世代口传下来的，哪个不在千年之上？它们多么有活力，即使今天听来，也同样感动我们的生命；拿到国外去，老外因为欣赏而听而收藏唱片。而这种“纳西古乐”，只能让我们的生命沉睡。

　　作者附记：写完这篇文章，作曲家郭文景非常激动地对我说：“这些音乐，第一，不是纳西族的，是汉族的。在中国任何汉族地区都能听到这种业余水平的齐奏。第二，这是不是古乐还难说，这不能凭传说，要拿出证据来。第三，退一万步讲，这真是古乐，那我只有为我们民族感到悲哀。那时我们的音乐就这种水平？简单粗糙，哼哼叽叽，没有任何生命力。可我想不会呀，比一千年更早我们就有了编钟，能创造如此复杂乐器的民族，过了一千年音乐却退化成这样，不可思议。第四，为什么搞理论的没有人站出来说话？音乐会的主办者和媒体可以原谅，因为他们被“纳西古乐”外面非音乐包装迷惑，难道研究民族音乐理论的人一听这音乐还听不出来吗？”郭文景一定要我将他的这些话写上，以表明一个作曲家的态度。

　　田联韬(著名音乐理论家，中央音乐学院教授、博士生导师)：

　　我说几点，第一，我作为音乐院校的教师和民族音乐工作者，和许多同行一样对于我国少数民族，包括纳西族的传统音乐文化，是十分尊重的，而且是有深厚感情的。我在自己过去的工作中力求对纳西族的文化建设做出自己的贡献，已经为纳西族培养了第一个民族音乐学的一个硕士和博士，而且我希望今后继续在这方面做一些工作。我认为，北京和云南很多同行和我的感情、态度是相同的。面对这次有关纳西古乐引起的法律诉讼，我要求自己保持冷静、客观。

　　第二，我认为丽江地区前年申遗落选，并非因云南学者的上报受阻挠，而是申报内容确有不妥之处。即使云南学者未提交反对报告，丽江的此次申报也将被否决。因为吴学源、杨放、黄林等同志提出的问题，早在1999年《人民音乐》第1期上伍国栋与于庆新的“访问记”中，已经表述得十分清楚。据我所知，北京的音乐学者都认为此文有理有据，是一篇充分说理的、客观的文字。至少我没有听到有一位不赞成此文的作者。我在2002年访问云南宁蒗县参加当地的火把节时，也曾在有丽江地区领导在场的座谈会上发表过此类意见。我希望丽江的地方领导绝不要以为是北京的学者故意对丽江有刁难，而是需要客观地加以反思，找出问题的症结所在。

　　第三，我认为，如果从学术的角度着眼，丽江申遗的文本确有不够准确之处，学者与领导机关对丽江古乐申遗的否决，是合理的。宣科的言论与文字确实漏洞百出，如果你们到丽江亲自欣赏过这样的晚会，你们就可以发现他的漏洞百出和胡言乱语。当然我不是全盘否定宣科和丽江古乐会的工作，但我认为应该看出它的问题。无论是云南还是北京的学者，对宣科的批评是有理有据的。学者们指出的问题，不单单涉及某人的一些学术观点，而是涉及到中国音乐研究在国际学术界造成不良影响的问题。宣科谈到《八卦》是唐代音乐的问题，这不但在国内造成影响，而且他还在英国宣布这是中国唐代的音乐，这种情况不打假行吗？当然需要打假。如果仅仅根据曲牌名称相同，就说某个音乐是存活着的唐宋音乐，如果这样的话中国有多少唐宋甚至更早的音乐存活着？我们中国音乐史就要重写一遍了。如果是这样真是件大好事，但真是这样吗？如果是学术方面的水平问题，一时认识不到还可以训练，但如果有人一而再再而三地指出这个问题后，仍然我行我素，而且多次对批评他的人进行辱骂，那就不能原谅了。伍国栋写过这样的文章后，曾经受到过长达三个月的辱骂，比现在这篇文章用的词语厉害多了。如果能够录下来的话，可以控告，可以反控诉。既然进入法律程序，就像刚才几位同志提出的，就应该实事求是，按照双方提出的证据进行宣判。现在的判决书提到吴学源文章中所说宣科的音乐是对观众的欺骗，是毫无音乐常识的胡言乱语，不仅蒙蔽了国内广大观众，还蒙蔽了知名学者、领导，可以说是挂羊头卖狗肉，我们的批评难道不可以用尖锐的词汇批评让人无法容忍的现象吗？如果我们只能赞美、表扬，我们文艺还有什么希望？还能保存自己的传统文化吗？我在判决书中读到的这几句词，有哪一句是不符合事实的？你不能说因为这个词是尖锐的批评，甚至是揭露，就是对人身的攻击。而要看提到的这些词是否符合事实，有没有事实的根据。我觉得这个事实不需要我今天在这里花更多的时间，每一句话都是有根据的，而不是无缘无故的攻击。所以，今天我声援我们的《艺术评论》，声援我们的吴学源同志。对少数民族文艺我们历来是支持、爱护的，对有关权利我们都是持公正的立场，给予支持。但这次是否站在少数民族这一边呢？就看事实。公正的态度应该取什么态度，我们就站在哪一边，如果是错误，即使你是少数民族，我们也不能考虑，我们考虑事实，考虑公正，特别是法律的公正。

　　陈铭道(著名音乐学家、教授，中国音乐学院音乐学系主任)：

　　我一辈子从事学术研究，从来没有跟任何人对簿公堂，也无幸看到诉状之类的法律文件。看了宣科先生的民事诉状，再按照他诉状上的陈述和理由，仔细研究了吴学源的论文，觉得这是一篇以理服人的学术论文，即使个别地方用词严厉一些，也怎么都看不出来吴学源是“借阻挠丽江市人民政府将‘纳西古代乐舞----纳西古乐’申报联合国教科文组织‘人类口头和非物质文化遗产’之机，对原告人‘纳西古乐’和与原告不同的洞经音乐文艺经营方式，把学术上的意见转化为民族政策问题对原告人进行大肆诽谤，大搞人身名誉攻击和对民族文化的攻击，”更说不上是对宣科的名誉侵权。如果这样的文章也是人身攻击，那面对谎言和胡诌，学者们只好三缄其口了。

　　这篇文章是宣科状告吴学源和《艺术评论》的主要证据。但从事学术工作的人都明白，该文恰好证明了吴学源以理服人，开展正当的学术批评。看到状纸，这时，我明白了什么叫颠倒黑白，什么叫断章取义，什么叫恶人先告状。

　　吴文论证了“热美蹉”是“舞”不是“乐”，指出宣科乐队中演奏员不会演奏“白沙细乐”，而这是宣科所说的纳西古乐的第二个组成部分，该段结尾有一句结语----“宣科先生等人的确缺乏最起码的中外音乐史常识，”我认为这是正常的学术结论，与人身攻击无关。吴文接着说明“洞经音乐”不是道教音乐，该段在总结时说，“‘洞经音乐’在宣科手中，就像变魔术一样变来变去。这里涉及到洞经音乐的民族属性和社会属性问题，这就不仅是一个学术问题，而且还是一个民族政策问题；”这是说明问题的重要性，没有攻击任何人，也没有攻击民族文化。吴文的下一个部分“《紫微八卦》是一个谎言”，戳穿宣科有关紫微八卦的信口胡说和亳无根据的奇谈怪论，澄清三点意见，严厉指出“把‘热美蹉’、‘白沙细乐’及‘洞经音乐’等三个不同类型的音乐品种拼凑在一起而编造一个名不副实的所谓‘纳西古乐’的帽子来带上，这完全是商业炒作行为，甚至是‘挂羊头，卖狗肉’”，这是痛斥宣科的无知，怎么也说不上是人身攻击和诽谤。最后的结语----“作为20多年的老朋友，希望宣科先生切切不可利令智昏，今后路要走好，要自珍自重”，也不是什么过分的话，而是语重心长地告诫宣科，要善自珍重，是诚恳的劝告，把这也算作诽谤，真是不知“诽谤”是什么东西。

　　对于生活在共和国的学者而言，我们半个世纪所经历所目睹的社会中的谎言、不义和堕落，已经使我们增添了见识，但对于赤裸裸的讹诈(宣科的诉讼请求)、倒打一耙(宣科起诉的陈述和理由)，却没有切身的体会。吴学源的文章《纳西古乐是什么东西》和《艺术评论》的官司，给了我们一个教训----唯这种人，难养也。

　　李西安(著名音乐学家、教授，中国音乐学院前院长)：

　　我第一次接触这个文章，就是在《艺术评论》上。当时印象非常深刻，一个新的刊物能够对这么一个重大问题，发表如此尖锐的批评意见，我认为表明了《艺术评论》的责任感。全国各地现在都在争取申报世界文化遗产，而且国内也在开始相似的民间文化保护工程，这项工作是非常严肃的工作，涉及到中华民族在世界上的地位和影响，因此对参加申请世界遗产项目，应该采取严谨、实事求是的态度。关于“纳西古乐”的问题，当然要对其进行非常科学、严谨的评论，我觉得这是替国家把住了申请世界遗产的关。丽江的问题很出乎意外，当时听说要打官司，我的感觉是宣科没有任何胜诉的道理，结果宣科胜诉了。在法院宣判过程中，根本逻辑上存在推理的错误，文章根据事实得出批评性的意见，法院却把它孤立出来，认为这是对人身的攻击。这种推理结果，逻辑上根本不能成立。这种审判的结果，我觉得将产生很坏的影响，第一是对申遗工作，现在全国各地都在申遗，而且中国也在搞民间传统文化的保护工程。类似现象在其他地方不知有没有？有的话，如果对这样的现象不制止，反而滋长他们的势力，这对保护中华文化会产生很不利的影响。如果宣科胜了，大家就不敢再批评了，这样会产生非常恶劣的影响。

　　第二，现在艺术批评可以说很不景气，不景气有很多原因，其中一个就是批评失去了批评的人格，敢说真话的很少，批评的风气很不正常。从法律上来说，如果采取丽江的这么一种逻辑，今后就不会再有批评了。这跟文化大革命差不多，可以从任何一篇文章找一个词，说你进行人身攻击，这样的话公理何在？会影响正常的百家争鸣的。