于谦谈郭德纲 如果没有棱角不能走到现在

  　谈粗口 “我现在就庆幸，幸亏当时我没在”

　　FW：作为最熟悉郭德纲的人，你通过他事态之初说的那些不当言语分析一下，他一开始是不是真的动怒了？

　　于：真没发火，平心而论，即便是发生了那些事也没见着他生气，都是有什么事解决什么事。

　　FW：那为什么能说出那么多不合时宜的话？不是他一时冲动的表现吗？

　　于：我说的没发火，不代表没动心。比如德云社出这些事了，有些人走了，我真动心了，我真重视了，和动怒的概念不一样。只能说他是性情中人，教一个徒弟这么多年了，这样能不伤心吗？

　　FW：他说单口相声惹祸了，如果你当时也在台上，是不是能帮他往回圆一点？

　　于：能遮就遮，但我们俩都是性情中人。毕竟是现挂，如果说到感想之处，当时第一反应是遮不住的。就看他要说什么了，他要说得我深有同感，那么我也会顺着他说，甚至我会说得比他还厉害。我现在就庆幸，幸亏当时我没在。

　　FW：如果是你，你怎么说？

　　于：我就是没有他那口才，让我站那儿也说不出来。

　　FW：以前有没有这种情况？他说得有点重，你帮他遮。

　　于：有过。但德纲在台上这么强势的表演方式，这个很难把握。打架还有拦得住拦不住的，还得凭自己来把握。

　　FW：私底下有没有和郭德纲聊过这事？劝过他？

　　于：你觉得有什么可聊的？当时我也看了他的博客，但我也没劝他。这些不用我劝，说得合适不合适的，自己都会知道。

　　FW：郭德纲后来承认当时有些话不合适，你觉得他是不是经过这事也更成熟了？

　　于：是，他觉得有点后悔，当时有点冲动。人都是在慢慢成熟，如果他十年前没有棱角，他也不能走到现在。从这个角度说，对他也是好事，不用别人多说。

　　随着德云社全面复演，郭德纲、李菁、何云伟等当事人纷纷开口，折腾了一个多月的德云社事件终于接近尾声。与郭德纲相交10年的老搭档、德云社众演员的“大爷”，也是离这一连串事件最近的旁观者——于谦，应该是对这场风波进行最后总结的不二人选。

　　昨晚，于谦在接受本报记者专访时坦言，郭德纲表演方式非常强势，又是性情中人，“现挂”的尺度不容易把握，想在台上帮他圆话很难。“用不着我劝，说的合适不合适，自己都知道。人都是在慢慢成熟，如果他没有棱角，也不能走到现在。”

　　于谦还透露，自己并未与德云社签约，但与郭德纲保持着“程度超过夫妻”的亲密合作关系，在德云社逐渐淘汰家族式管理模式的今天，他成为企业中的“先进工作者”。

　　谈改制

　　“以前演员外接演出没问题，

　　没准以后有问题”

　　FW：你们是不是都放了个大假？

　　于：我的事不多，休息了，去山东的海边了。一直忙，好不容易有时间，带着媳妇孩子，一块散散心。德纲休息不了，那阵他给天津台排了一戏，一直到复演以后才杀青。

　　FW：德云社从自查到复演，你们吸取了什么样的经验教训？有什么样的转变？

　　于：通过这段自查，每个演员都重新签了合同。以前的合同都不算数了，要离开的可以离开，要签合同的以后必须要按合同办事，预示着我们的企业正规化了。我们要有条文规定，而不是某个人感情用事说了算，这就是最大的转变。企业的转变，和这个条文有巨大的关系。

　　FW：是不是吸取了李菁、何云伟等人的教训，避免在外接演出上和演员发生矛盾？听他们说，以前德云社会阻拦他们在外面接活？

　　于：你愿意听他们的就听他们，愿意听我的就听我的。我耳朵里没听过这些事。

　　外接演出这方面以前不存在问题，没准以后倒存在问题了。以前是哪怕和社里演出冲突了，和社里说一说，得了，爷们外面挣钱不容易，社里就协调了，基本不管。

　　现在借鉴了以前的一些事，给我们提醒，以后不管和社里的演出冲不冲突，一切外面的演出，所有的人都要和德云社演出部来谈。因为你是德云社的人，和德云社签的合同，那么你有没有资格去外面参加演出什么的，我们演出部还要给你把握一下。你没准出去露脸了，也没准现眼去了，现眼就不是你的问题，是现德云社的眼。

　　以后，如果私自签外面的演出合同、私自答应电视台录像什么的，都是要受到惩罚的——停演，以前没有，但这次在合同里都有明文规定。

　　谈反思

　　“被挤对到这步了，必须自查”

　　FW：10月4日至6日要连续三天举行“郭、于十周年专场”，这种强度以前有吗？你觉得压力是不是比以前大了？毕竟何云伟、李菁这两个昔日顶梁柱已不在德云社了。

　　于：第一次连着演三天专场，但没有压力。德云社只要郭德纲不走，就没有什么压力。因为现在甭管是专场还是外地巡演，卖的都是郭德纲，这是德云社的主打。只要是郭德纲在，就不愁票房。当然作为我们长久的打算来看，我们还是要做集体的品牌，所以现在也努力推新人，谁有能力出来我们就做谁。

　　现在岳云鹏、孔云龙、烧饼（朱云峰）都不错。最起码在小剧场，他们都是攒底，都顶得上，没问题。

　　FW：何、李挖角给你打过电话吗？

　　于：没有。这事发生之前，还有过电话联系。我们之间关系很好，但好归好，我这人有个毛病，有事说事，没事不打电话。

　　你要说现在有事，我也会给他们打电话，何云伟还叫我干爹，关系没变。包括德纲，和他关系也没变，还是师徒关系。这和一个单位走了一个人，还和以前同事保持联系差不多。

　　FW：你是不是也和郭德纲一样，把这些年轻的演员当成孩子？

　　于：一样啊，他们都叫我大爷，郭老师的徒弟都叫我干爹，跟自己孩子似的。

　　FW：经过了那些风波，你对德云社这种“家长式”的管理模式有没有反思？

　　于：作坊式、家庭式的管理，在创业初期是很有必要的。因为这种管理凝聚力很强，它适于少数人创业。但是现在企业越来越大，俗话说一手遮不了天，家里儿子多了还管不过来呢，别说德云社150多名演员。

　　但企业真往大了做，还是要靠制度管理，不能靠情感管理，因为情感总归是有偏有向。即便是真要保持一碗水端平，但每个人感觉还会不一样，有的认为一样平，有的认为不一样平。制度是企业正规化、长远发展的必然趋势。

　　这都是我和德纲商量过达成的共识。之所以这次力度这么大，正是为了企业长远发展的考虑。以前不好入手的原因，就是哥们爷们关系都不错，毕竟从家族制转向企业化需要一个过程。没到那个份上，总改不了，到了那个份上，自然而然就改了。

　　FW：你是否觉得现在德云社的后台气氛不如以前了？以前好像确实很热闹。

　　于：很正常，人少事少，人多事杂。以前德纲刚创业的时候，就带着三五个人，有师弟有徒弟，大伙心往一处想，劲往一处使，演出前聚在一起研究活，演出时在一起，演出完了一块吃饭，有徒弟还住他们家。

　　现在德云社，剧场有员工50多人，饭店100人左右，服装厂100多人，演员150多人，总共500多人，都住家里也不合适吧？所以后台不可能像以前那样，真跟在家似的。这个很正常，需要自己调整一个角度多理解。归根结底，还是一个感情和制度的问题。我用制度说话，我该疼谁还疼谁，但不见得天天待在一块儿。

　　FW：你觉得德云社停演自查的这一月算是处于困境吗？

　　于：我觉得不算。我们这个自查，是德云社从家庭式管理到企业管理这么一个模式上的转变，是势在必行的，也是这么多年积累后量变到质变的一个过渡。当然，也可能被各方面已经挤对到这一步了，必须自查。

　　谈立场

　　“我是企业里边的先进工作者，做好自己就得”

　　FW：这合同你签了吗？

　　于：没有，我的单位一直是在铁路文工团。

　　FW：但德云社各方面的重大决议也都会和你商量？

　　于：他们都很尊重我，听取我的意见，真正拍板还得是德纲还有王总（王海）。

　　FW：你在德云社有工资吗？

　　于：都是演出费，不保证演出和没有工资一样。

　　FW：有没有演员评级？

　　于：具体我没签所以没看，应该就是演出费分档次。

　　FW：除了前辈，郭德纲在德云社最倚重的就是你，你觉得自己在德云社的身份是什么？像一个长者？

　　于：现在都是企业了，就不要提长者了。我现在自我定位是企业里边的先进工作者。大家伙觉得我还可以，我就起一个带头的榜样作用；大家觉得我这个路子跟他的不符，他也可以发展其他的路子。我在德云社没有任职，也不决定谁的走向，我就把我自己做好就得。

　　FW：不算亲人的话，你和郭德纲算不算最亲的人？

　　于：从我们的交情，从我们的合作，从我们的关系，我们都是最亲近的人。一句话来形容，夫妻可能达到不了这程度。德纲每天早出晚归，和我见面的时间比媳妇还长，我也是一样。而且我们还是共同合作的关系，如果不磨合好了，不融入到一起，肯定会有嫌隙、瑕疵。我自我感觉我们俩到目前还是非常不错的。

　　于谦说，他与郭德纲（左上）的亲密合作，“程度超过夫妻”