朝戈、丁方、杨卫、邹跃进、朱其、彭峰、高岭、金宁等

　　杨卫：今天请大家来是想请大家谈一谈“风景资源与精神资源”这个话题，刚好在此之前我策划了一个题名为《风景》的展览，就中国传统的山水画到今天的风景画转型作了一些梳理，但总觉得还很不够，所以，请大家来，是想听听大家在这方面的意见与看法。

　　朝戈 ：就我个人来看，我总觉得中国在风景、山水这个方面还有巨大的挖掘潜力。在欧洲，这种挖掘潜力并没有这么明显，比如对阿尔卑斯山脉的描绘，欧洲画家似乎已经画完了。而中国艺术家对自己地理环境的接触现在还比较浅，虽然，中国艺术在风景画这块，许多前辈也做了一些努力，但是要比较的话，相对于中国天然的地理环境、文化形态的丰富程度而言，我们表现得确实还很不够。作为一个艺术家，应该对他的这种自然环境和生存环境保持着高度的敏感。我们中国的自然跟西方实际上是不一样的，我去美国看大峡谷，只是感觉它是一个地理的自然，不像我们中国，中国的自然更多的是一个人文的自然，它里面浸透了过去的痕迹和气氛，这种挖掘在当代还是不够的。

　　丁方 ：这几年我经常出去跑，除了经常去中国的北方、西部等地外，也经常到欧洲、美国等一些地方去看，我看的时候也比较注意他们的自然景观。总的印象是，他们的周边环境很美，每隔一段就有海，海洋对他们的气侯会有很大的影响，不像我们亚洲大陆的地理结构，尤其是这次到爱琴海看希腊，地中海也是这样的形态，是一个内海的结构，很亲切。中国完全是外海，面对的都是台风之类的恐惧，内海就很少有台风，这个对人有很深的影响，这种影响沉淀下来就会成为历史，成为民族心理。

　　再者，历史上有很多探险家、历史学家都对这些自然地理和人文历史的关系进行过描述，他们对东方大陆，主要是高加索山脉再往东这一块，还是充满一种很神秘的感觉，这块大陆是文明的交界地带，历史上没有典型的高级文明出现，但是对曾经产生过的高级文明有过一种心理影响。所以他们就说，西方文明的基础是在东方古代文明的基础上才产生的，受到了东方的馈赠。也就是说，世界上三大超越的信仰系统都是在东方大陆产生的，这决不是偶然。当然，西方后来怎么样接受了馈赠，在近几百年内一下子成为一个很强大的文明，那是有它的一种历史偶然性在里面。我感觉现在许多西方人对东方大陆这样一些明显的地理特征，以及这种地理与文明和精神的种种关联是研究得越来越多了，而东方生长在这，居住在这里的人，却反倒没有对这里有更多的研究或著述。

　　我想，我们现在面对的是一个全球化时代，我们大部分人都在考虑从经济上怎么样对付，全球化我的理解主要还是一个经济上的全球化，在文化领域，并没有这么一说，大家在忙于搞经济，应付西方强大的压力和挑战，而当进展到一定程度，慢慢风平浪静以后，文化上的挑战和这种强大的压力就随之而来了。这时，如果文化跟不上，中国就有可能成为一个小头巨人，底下的身子很庞大，头脑像恐龙，上面太小，这样下去肯定会有问题。

　　所以，我感觉，我们在向外看，向前看的同时，还是需要经常向身后看看，看看我们以往的人类精神文化史是怎么发展过来的。不然的话，我们对人类垂直的经验就会被贬低，而平面经验就会被不断夸大。我想，对任何一种文明来说，如果是一种真正可持续发展的文明，最后要看的还是在各种文化的较量中最终是如何胜出的，是怎么样站住脚的，这就需要不断地去反思。

　　我到中国的西部发现了一种很好的东西，那里的土地资源，除了它的体量，它的高度、厚度、深度以外，还有它特殊的质感。这种质感我认为跟欧美大陆是有差异的，它有一种非常有力量的东西蕴藏在里面，像人的肌体，很坚硬。但要深刻地挖掘这些东西，使一种文明在上面滋长，那就需要挖掘者们同样要有很强大的精神和灵魂状态，这样才能吸取土地的营养，不然土地就会把人给压垮了。就我个人而言，是很希望在自己的艺术中探讨这样一种东西的，我觉得现在探讨得还非常不够，现在还没有找到更好的办法来表现，那种土地的深度、厚度，这种东西怎么样通过人格的转换，转换成一种艺术语言，这种语言并不只是一种单纯意义上的审美，而是要负有历史性的精神力量。怎么样转换出来，这是我始终在思考的一个问题。

　　另外，从历史角度看，中国传统山水画中的那些艺术大师们基本也就是走到了陕西那块，更远的西部他们没有再去，草原也没有去。长城以外，在他们的视野中基本上都是荒芜的，这种荒芜感我认为并不是现在才有，只是现在被扩大了。实际上，这种荒芜感自古以来就有，宋代或更早，但是我们的中国文明，在历史传统中，还没有能力来面对这些东西，一般都是到潼关就为止了。而我认为在中原以外很有可能找到文化创造的灵感，中国的版图那么大，尤其是西藏、青海等高原，古人们都未曾涉及，那么，我们当代人能不能从中找出新的东西来?既然我们风景画展览也涉及到古人曾经探讨过的问题，包括一些人文的精神，我们今天要追问的是，他们的人文精神产生的载体是什么，我们现在是比过去大了还是小了，我们现在对这些东西能读出一些什么东西来，我觉得都是值得思考的问题。现在的当代文化讨论重心是在都市，在城市里发生的各种强烈的人性的碰撞，人性的异化、扭曲等等。但我觉得风景这个题目并没有过时，当你碰到这种异化的时候，还是需要到自然中去寻找药方的。所以，重建当代的精神文化，我认为关注的领域不应该只是都市，而应该放眼出去，要用一些历史的、文化的、精神史的、甚至是宗教的观点来对一些更为广泛的事物进行穿透性的关照。而如果仅仅只是停留在都市化这么一个层面上，是没有什么意义的。

　　邹跃进 ：从西方美术史的角度讲，风景在开始的时候地位确实是比较低的，在古典时期最高的绘画是宗教题材，然后是历史题材，历史题材下边是风俗画，风俗画下面才是风景。这个等级结构很有意思，说明了在人文主义以后他们对人的重视，或者说对一种崇高的精神的重视。所以，即便是风景也需要有宏伟的风格。风景画地位的提高应该是在卢梭以后，这个时候开始有了一种思考，当然到了现代主义以后，这些思考就更加多了。实际上这里有一个很奇怪的现象，我们会发现这里面有一个对立，有一个二元对立的关系，这个对立是什么呢？就是在开始的时候，在西方的历史上，在古希腊的时候，有一个时期叫自然哲学时期，就是专门探讨自然的，那完全是一个认识论或本体论的探讨，这种情况直到苏格拉底以后才有了一些变化。从认识论里出来的自然，不从美学上讲，从更大的文化和视觉的角度上讲，是相对人而存在的一个对象，所以它定位比较低。但因为西方的自然有两种概念，一种是存在，还有一种是关于本性的一种东西，它是比较高的，这个概念要到卢梭的时候才和风景的概念结合起来，但开始的时候完全还是被观看的对象，所以叫风景。

　　我们中国的风景画在20世纪才成形，开始的时候是从西方引进的，是学院派训练色彩的一种方式，这种方式提供了一种新的角度看世界，这个角度就是可以把世界作为一个很局部的来看，西方的风景画就有这个特点。自然是无限的，风景是有限的，它可以观看到，要是和中国作一个对比的话，中国早先并没有这样的概念，山水这个概念，应该说出自于老庄哲学，老庄哲学关注的是道，是天地，这个东西没有办法表现，需要找到一个合适的媒介，这样才有了山水的概念。中国的山水和西方的风景不一样，中国山水一开始就是观念化的，是按照老庄哲学的观念，是一种非常观念化的艺术。这是跟西方风景概念有很大差别的地方。另一个大的差别是，中国一开始就很重视这个东西，文人进来以后，这个东西越来越占主导地位，最高的就是山水。而西方不是，风景是很低的，自然美只涉及到形式，不涉及到灵魂。实际上这里面有一种人文主义的精神贯穿在他们对世界万物的等级秩序的看法上，人文主义对人的重视，我觉得从风景画的这种里面也反应了出来。

　　20世纪80年代以后，中国的风景画，在我来看，是在激烈的中西文化对抗之间出现的，所以，艺术家往往喜欢站在要拯救人类的立场来考虑我们的风景问题。我觉得，这里面的观念就是一个非常强烈的人文主义的态度，和西方古希腊的立场有了相似性，只不过把媒介转嫁到另外一个东西上了，那就是中国的西部。我在写《新中国美术史》时，把风景和革命历史联系起来，我们的画家们画井冈山，我印象特别深的就是他们画的风景画色彩都很鲜亮，有点像水粉画，我们也可以讲这个是政治的角度。80年代以后，人文的角度就比较多了，像丁方、像朝戈、像尚扬他们这些人出现，这个角度就发生了比较明显的变化。

　　金宁 ：我觉得现在是一个全面世俗化的时代，艺术也在被充分地普及，我们今天所接触到的艺术很多，不只有墙上挂的艺术，还有马路上的艺术，公共环境的艺术等等，艺术的东西多了，但我觉得，这个时候艺术的敌人也多了，出现了许多伪艺术。我觉得虽然全球化的出发点是经济，但最终目的肯定还是在文化上，肯定还是在文化上有一种企图。文化这个神经是很脆弱的，非常敏感，我不知道诸位注意到没有，最近丰田公司的一个广告惹了众怒，据说是因为广告中使用了中国文化中的狮子形象，是因为狮子举起爪子向丰田车敬礼。所以说文化的神经是非常敏感的，尤其是中国人，在世界其他国家，可能你拿他们的民族性开一个玩笑都还会过得去，但在中国就会引起非常大的波澜。那么，在今天这样一个的时代，我们所秉持的东西，是不是能够面对文化最脆弱的这块去表现，去回答，我觉得这个可能是一个非常关键的问题。所以我觉得应该有一个纵向的深度的思考，产生出的东西是对这个民族有用的。

　　邹跃进：我们在这个时代里还面临另外一个东西，也就是人文主义的东西，以人为本，以人为中心所带来的一些问题，这还不是一个异化问题，可能是人未来生存的境遇问题。现在有一些观念或者思想，对这样一些东西提出了质疑，我不知道你们在思考这个问题时有没有从一个相反的角度来思考。也就是说，当人完全变成表达的中心，各种东西都为他服务的时候，我们将会面临一个什么样的问题?比如说对风景的态度，包括对艺术的态度，以及对我们环境的态度。这次展览上尚扬展出的作品很有意思，我觉得他的作品跟很多人都不同，他是想回到中国古代去，想回到那种天和地的概念中去。我也经常想，人文主义和中国传统的天地概念到底哪个重要?对于我们中国目前的生存状态而言，好像两个都重要，就我个人而言，我是很矛盾的，作为一个社会，作为一个文化结构来讲，是否需要一种对抗，我说的对抗，是说的像西方的后现代主义反现代主义一样的。现在我们是什么都有，有农业、有工业、有后工业，这样一个非常混杂的环境，我们常常感觉什么任务都没有完成，又感觉什么立场都是有道理的，所以我们很尴尬，我觉得我们的尴尬可能还是在这方面比较明显。

　　朝戈 ：对于今天我们的人生处境，我们画家能够做什么事呢？90年代后我画了许多人物画，我觉得在中国这个文化处境里，一个人的存在状况，人的那种精神存在的状况，是能看到有一个文化的基因在起作用，这个基因是什么呢？我所关心的就是这个，我们中国的文化，总体很庞杂，但到最后落实到处理人的问题上，往往考虑的还不是人本身，而是关系。一个社会，或者一个单位，中心的问题不是人本身的问题。我们在这里呼吁人文主义，到底能起什么作用呢?我认为能起的一个作用，就是要使这个国家或民族能在某种程度上补充一种健康的基因，我经常跟丁方在一起探讨这个问题，我觉得中国文化里缺的那个基因，就是人道主义那种比较广义的朴素思想，我觉得很缺乏。所以，如果拿我们跟西方文化作比较的时候，我们确实感觉不到一种自尊，我们的自尊遭到了不断的破坏，从你青春期到走向社会，一直都在破坏，这个是不可忍耐的。我觉得今天我们所处的时代，全球化带来的意义，就是能使我们可以看到各个文明的多元部分，这个不要拿民族去分，你好的东西，人类都可以共享。而民族主义的出现就会全盘否决掉这些东西。实际上，我们在人文上努力的方向，西方都努力过了，他们把人的位置放得很高，而我们中国却没有做到这些。我觉得我们特别需要从这方面努力，不然的话，所谓的全球化我们根本就参与不进去。

　　杨卫：我觉得西方文化里面有一个特别重要的基因一直在起作用，那就是寻找一个推动力。因为人自身的认识是停滞的，必须要从外面踢进来一脚，使他灵敏起来，运转起来，这样，上帝就出现了。《圣经》开始有一段话：天下的水要聚在一起，使旱地露出来。这个角度是一种从上而下俯看的角度，中国始终没有上升到这样俯看的层面，没有借助更高的力量使自己拔高，或者说使自己获得更大的想象力与情怀。所以，我们的诗人只能发出“不识庐山真面目，只缘生在此山中”那样的感概，而出不来像荷尔德林由上而下俯看整个阿尔卑斯山脉那样具有大胸怀、大气魄的诗篇。当然了，现在的开放也可以说是从外面踢进了一脚，开放使中国这个封闭的系统有了一种力量滚起来。如果没有这种开放，我们的文明恐怕只会是一种山里的文明，当然那里也会有一些很美丽的东西，但始终还是缺乏一种运动的力量，我觉得西方的人文主义还是有一个渊源，包括他们敢于去面对黑暗，去进行无穷无尽的探讨，这里蕴含了一种对真理的渴望，所以他们在科学技术发达的同时，人文系统也会跟着往前不停地发展，重建之后破坏，破坏之后再重建，始终保持着活力。而我们中国文化就很容易陷到保守满足起来的状态。我总是认为，现在的全球化带来了一种解放，打开了我们一些固有的文化束缚。比如说过去中国文人大体只有两条路可走，要么出仕为官，要么退隐山林，实际上生存空间和想象空间都是相当狭小的。全球化却解放了这些出路，提供了更多的机会和可能，当然，全球化也会带来一些负面影响，带来一些不好的东西，但终究还是有益处的，至少使我们看到了更加广阔的天地。我想探讨所谓风景的概念，就是从这么一个角度来看的，是想回到历史中去拣起一些东西，我们这个文明既然还存在，肯定是有优秀的东西，只是因为有太多的糟粕把我们文明的源头给遮蔽了，给覆盖了。而全球化却打开了我们身上的这些思想包袱，也提供了我们更多的精神营养，在这样一个条件下我们能不能积累起一种能量去接近那个更远的源头，或者说借助于外力去推进它的运动？我所想的主要是这些，这当然不是一个前卫的角度，但我觉得这种反思还是有必要的，所以在做这个展览的时候，我找的艺术家都是有很强历史感觉的艺术家，我关注他们不是因为他们的画面形式，而是因为他们作品中所具有的历史纵深感。

　　丁方：确实是这样，就我而言，就不太愿意从一种形式或风格的演变来看自己的作品，过去有过一阵是这么看，但后来更多还是从发生学的角度来看。这样一看就会有追问，文明为什么会是这样的?比如说希腊也是在公元前500年左右达到鼎盛时期，那时中国人在干什么?其他文明在干什么？其他文明为什么过了它的兴盛时期就死亡了，就难以再兴盛起来了？我想起一位历史学家说过，不管从什么角度讲，中国的文明都是一个伟大的文明，但是它毕竟是一个地域性的文明，它没有真正开放过，这种开放当然是有很多指标的，比如就人这个问题，我认为中国确实没有对人有过本体性的研究，我们最伟大的诸子百家或儒家的传统，我认为只是探讨人之间的关系，这个中间人应该是什么伦理，但人本身究竟是什么，不知道，它只决定了五种关系，君臣关系，父母关系，朋友关系等等。而西方文明自古希腊开始就一再地强调不要忘了你是什么，你，并不是一般的表象，而是一个实体，一种存在，它完全体现了希腊人那时候的一种精神境界和他们所理想追求的东西，我从艺术家的角度看，特别有这么一个感触，古希腊时期的雕塑，运用那么朴素的语言，并没有借助什么过度的色彩，就是一个单纯的形体，虽跟真人有所区别，但我们绝对不会说他不是真人。相反，中国的雕塑，确实不像人，就那么一个桶子，有很多抽象的意味，但跟人没有什么关系，搞来搞去都是为了一种观念，为了一种等级观念。所以，中国成为一个等级社会就很自然了，因为它只研究人的关系，不研究人，甚至到了后来，就连早期孔夫子的仁爱之心都没有了，最后只成为了一个工具，这也是必然的。而西方给我的感觉是他们从很早的时候起，从基督教变为罗马的国教以来，就把人放在了一个神的背景下展开，人有了一个很大的背景。当然，这中间文明也有一些问题，不然就不会有中世纪的黑暗，中世经黑暗是因为神的力量太大了，人一对比就不是东西了，这样一来就又有了文艺复兴。工业革命之后，人又被不断地夸大，这又成了一个问题，人的这种贪婪占了第一位，什么都不要了，造成了生存环境的危机。所以，这时西方的许多思想家看到了中国文明的好处，他们开始认为中国文明中的这种和谐，这种注重关系的方法是对的。但我觉得别人对你的某种认可，绝对不能代表我们中国就不需要人文了，我们还没有认识到人这一层，如果对人的认识不透，再往下走是很难的。我认为今天中国的商业化是没有根性的，如果真正把西方的历史好好研究一下，你会发现他们还是有根的，所以，他们虽然商业化很厉害，但是在一些著名的学府，或者研究机构里，他们还是有很多人在认真的思考，在顶住这个文化。文化是有脊梁的，所以是坚硬的，而我们中国现在的感觉却是稀里哗啦的感觉。

　　高岭：风景画在中国成为一个独立的画种出现，跟魏晋南北朝佛教的传入和盛行有着很大关系，从那时候起把风景当成一种媒介来定义，用山水可以观道，就讲得比较多了。到了文人画的时候，这一点就更加突出了出来，比如将自然跟人的道德情操相联系，我理解这是东西方对自然态度的最大不同。实际上西方的风景概念进入到艺术作品，更多是从西方人对自然事物的发现，从地缘学和地理学的概念入手，作为一个地理的标志性记录开始的。最早出现的风俗画，一开始是人占的比例还很大，只是后面有些山水，那主要是作为一个生存环境来交代，慢慢的才开始把环境更加突出一些，正是环境交代出了人物的背景，才知道这是在荷兰，或者比利时，或者什么地方，因为这些地方的地貌是不一样的。我们中国虽然分着北派山水画和南派山水画，但都是作为一种风格表现的区分，并不是从地理概念的区分。为什么西方的风景画更多是一个地理概念的记录，这跟他们的历史有关系，自从哥伦布、麦哲伦探险以来，他们的船队到世界各地的时候，船上除了有医生、军队之外，很重要的还必须得有画家，画家随行就是要把所到之处的景观、城市、山川、地貌全部都悉数地画下来。所以现在研究历史的人，反过来要从西方的博物馆中查找当年传教士们，或者跟着当年探险船队的画家们笔下的记录才能发现当时中国，才能搞明白原来18、19世纪中国的地貌是这样的。而中国画家是不画这种地貌的，除了那些《康熙南巡图》、《千里江山图》等少数作品外，多数作品都很抽象，你根本就不知道是在哪儿。所以，我觉得东西方的风景画还是有很大差别的，我觉得西方风景画传达给我们的是一种视觉经验，而中国的风景画表达的则更多是一种人的情操，或者说是一种宇宙观。

　　朱其：从境界上说，中国的山水画应该说要比西方的风景画高，因为风景画在西方一直是一个工匠绘画，直到卢梭之后才真正回到自然，变成艺术家对待自然的一种美学。当然，西方风景画也有不同时期，卢梭之前，宗教绘画时期，许多作品跟中国文人画的特征也特别相似，比如画得很仙气，特别不自然，很主观化，但是后来还是走到了世俗化的方向，因为自然概念的提出实际上是反宗教的，是要回到一个市民社会的状态。我觉得在中国是因为资本主义的萌芽太晚，封建时期太长，所以知识分子才能保持住一贯的看待山水的方式，没有进入世俗化的眼光看。

　　邹跃进：山水之中的老庄哲学解决的是一个人本身的纷扰问题，人的生命是有限的，欲望是无限的，人要超越生死的困惑，这时候山水给出了一条路。这也很像西方的宗教、像他们后来的表现主义，很类似，但是解决的方案是不一样的，或者说方案是完全相反的。谁有这个最终的方案呢？叔本华有，他是受到了印度教的影响，他认为人最大的快乐是不要出生，一出生就痛苦。但老庄的方案不同，他关心的是既然已经出生了，那么该怎么办？实际上老庄哲学要解决的还是人本体的问题，人面对死亡的界限，人是有限的存在，这种定在的东西，怎么样面对一个虚无的世界，为什么山水画这么高级，为什么这么能打动人，我觉得是因为和这样一个人的本体问题相关，是一种完全超脱的哲学，人跟山、跟水、跟树是一回事了，那还怕什么死不死。我觉得中国的哲学还是有它的智慧，它的思考的太深刻了，这也导致了西方文明兴起以后无法形成对抗，因为你想的太深刻了，这样就没有欲望了，太老成了。儒家讲关系，老庄要把欲望灭掉，这样文化就会成为一个保守的文化，但是这种文化还是有一个好处，是什么呢？就是在资本主义发展到今天的时候，我们看到它一个好处，就是和谐。它就不会把自然作为一个资源的仓库，西方的文化发展把自然当作一个仓库无穷无尽地开发，它的这种思维方式，在跟自然界打交道的时候，以效益为中心，必然就会走到穷尽。

　　朱其：山水画的鼎盛时期一个在晋朝一个在元朝，一个是社会急剧动荡混乱的时期，一个是道德黑暗的时期，但那时候的画家，他们能把一个画面营造得那么安静，那个时代令人绝望的气息并没有在他们的作品中得到任何体现，我觉得这个是很了不得的。他们那些艺术家所做的不是去改造世界，他们是给这个世界提供一个看问题的角度，你可以这样看世界，他们提供给你一个语言世界，提供一个你在这个乱世和黑暗时期应该保持一个什么样的心态和美学，这种语言上的贡献，我觉得跟卡夫卡的小说比较像，卡夫卡是一个生活在痛苦深渊的人，但是他能够把他痛苦的经历转换成语言，让你看上去美妙无比，这是个很艺术的创造。

　　师若：怎么解决人的问题，山水画提出了一个解决的方案。我觉得西方的浪漫主义风景跟这个是一样的，浪漫主义所追求的就是被放大的人放到一个自然里，人在世界中的位置，浪漫主义重新给人一个定位，他和文艺复兴时代不一样，人在这个时代里是很小的，重新把自己的位置放起来，人不是一个主体，浪漫主义之后的风景，出现了一个自然主义风景，后来还有象征主义风景，这些也都是比较类似的，所要传达的更多是所谓哲理的思想。中国风景确实很成熟，一下子就解决终极问题了。我认为中国的这个方案给得太早了，老庄是要解决世界的问题的，这个解决方案对于现在来说是对的。这个方案在中国很早就有，对事情有预见性，只不过给得太早了。

　　我觉得，西方思想对古希腊思想的回归，还是企图要找到一个和谐的世界，到了现在，和谐的世界没有了，现实只有混乱和碎片，没有了总体性的东西。而山水画所使用的那个立足点，是认为这个世界还是有一个整体性的东西的，中国的山水画中人物比例都非常小，而且他是一个没有对抗的、一个完全融会于其中的关系，中国人讲的我要和这个山成为一体，实际上这是一个哲学的世界观。

　　彭峰：风景这个概念怎样来定义呢，如果用西方的概念来定义，风景也可以说成是景观，从西方发展史上可以看到，最初他们讲的风景都是讲的庭院，这个院子里有围墙，跟自然要隔开，院子里不能有杂草，是人为控制的领域。慢慢发展，人的力量越来越大，视线由院子扩充到外面去了，就有了纯粹的自然风景。今天人们的力量更加强大了，所以，就开始欣赏起沙漠、沼泽地等等地方了。以前像这些地方不叫风景，这不是景观、以前这些地方都是很荒野的。那么什么是景观，什么是风景呢，我的理解就是那些最初进入到人的视野中的东西，完全没有进入的不是景观，景观是介于人和自然之间的地带，今天的人们为什么喜欢沙漠、喜欢沼泽，是因为人的力量强大了。所以，从这个方面看，通过历史的考察，不同时代有不同的景观，但是如果从哲学的抽象来考虑，风景就是介于人和自然之间的地带。

　　我的第二个想法，可能跟艺术有点关系，我在想，一个东西弄得很熟了，完全掌握了，完全控制住了，艺术家在这里面就没有创造了，所以，他们要去突破这个边界，要去寻找那样一些不能够完全被人理解的概念。最近我在一个美学会上提交了一个论文，我的论文观点是自然全美，自然的东西就是美的，有人从科学的角度证明自然是美的，我从美学的角度证明自然是美的，并不是因为自然有一个形式美，完全符合形式美的规律，自然之所以美，是因为不能被人类所网住。我心目当中的自然是这样一种东西，它总是解构着人固有的观念，固有的理解它的观念，但又能不断诱导出新的观念，所以不同时代的人有不同时代的自然，我们不能说希腊人的自然不真实，自然就是这样一个东西。我觉得，艺术家关注自然，这是一个必然，为什么呢？因为自然领域总是有这样一个神秘性，既给你显现一部分，又不完全显现，我觉得从这个意义上讲，自然跟艺术不是对立的，而是共同跟人工制品相对立，人工制品基本是符合你的观察的，很老实，但自然不是，自然不服从你的想象，这恰恰是艺术创造的特征，不能按部就班。从这个角度讲，自然的东西，不是跟艺术相对立的，它们所共同相对立的东西是人工的东西。

　　还有第三点，现在我们人的力量很强大，我们去欣赏沙漠、欣赏湿地，从中获得一种崇高的美感。但我的想法是，为什么自然会全美，其实，左右自然的形式都是崇高的，哪怕是很小的小草，它对人也是崇高的，只要我们放弃我们固有的理解小草的观念，我们写小草本身，这个小草给人的崇高感和沙漠给人的崇高感其实都是一样的，它们都很顽强地显现着自己本身，我觉得任何一个自己都可以有崇高的概念，只要放弃我们一些固有的观念去看。

　　第四个问题我再接着谈一下对画的看法，我最近写了一篇文章，是从生理的关系看中西方的绘画。应该说，东西方理解世界的方式是两种不同方式，一个是用心灵理解，把这个东西当着对象来看，一个是用身体理解，但身体不能当着对象看，用心灵理解，可以对照着来看对象，用身体来理解，只能是从对象里面往外看来理解，用身体理解对象是不显现的，用心灵来理解是显现的。我认为，西方的艺术主要是用心灵来理解，用意识来理解，中国画不是，它主要是用身体来感应。进一步讲，这也是为什么西方人科学思维发达的地方，但我认为艺术跟科学是不同的，艺术是要将一个人的身体对一个社会的感应强调出来，而科学只是把我们的精神，把我们的意识，把对事物的认识给强调出来。我认为，中国文化，或者说中国画里强调得更多的是从身体角度，从事物里面往外看，眼睛里面可能没有事物，但是已经理解到了事物。

　　最后，还想接着大家刚才谈到人的问题再说几句。对人的问题我有这样一个看法，什么是人呢？以前在哲学上有过很多定义，人是理性的动物，政治的动物等等。但我觉得，西方哲学事实上并没有真正证实过一个人的存在，反而我从中国的一些哲学思想，从东方的一些思维方式中看到了一个人的真正存在。以西方的思想看，对人的理解，不是从本质来理解，而是从目的来理解，要不是从你跟我的比较来理解，如果不是从过去来看现在，不是从未来来看，就不会集中在现在这里来显现我。而中国的一些东西，所强调的却是每一个现在在这里都是有意义的，我们不要把现在的这里跟过去比，跟未来去比显现意义，现在本身就有意义，现在的这个存在跟明天的存在是不可比较的。所以中国的意识能够给人回到现在这里的感觉，很宁静，你不会想先想后，有一种很宁静的感觉，就在这里。关于这点，我觉得中国的艺术里面有这种东西。其实，我们每个人都在追求美，都在追求幸福生活，但我认为，追求只有建立在现在的基础上，才是真正的幸福，我们不能把幸福当作空头支票，相信明天会更好什么的，对这样一种思想我感到非常不满意。