胡玫讲述《孔子》拍摄幕后：明知不可为而为之

　　国产史诗大片《孔子》1月22日开始在内地上映，首周末票房突破3800万元。近期还将陆续在港澳台地区和东南亚上映，并有望登陆日韩和欧美国家今年的暑期档。电影《孔子》为全世界范围内的“中国文化热”再加了一把火。

　　近日一直在国内马不停蹄进行电影宣传的总导演胡玫，应大河报社和河南奥斯卡电影院线的邀请，1月27日特别抽出时间赶到郑州，在河南天地粤海酒店与大河报总编辑王守国进行了一场“老子家乡说孔子”的主题高端对话，两人以电影《孔子》为主线，进行了中原文化与儒学文化方面的深入探讨。

　　电影中有诸多中原元素

　　王守国：今天在河南举办主题为“老子家乡话孔子”的对话有特殊的意义。孔子讲学周游列国主要在河南境内，孔子思想的形成和传播和中原这块厚重的土地有特别密切的关系，另一方面河南是老子故里。电影《孔子》在剧本创作和实地取景方面，有多少中原文化的元素在里面？

　　胡玫：河南的文化底蕴应该是最深厚的，中原文化源远流长，人文荟萃，这个无须我多说。孔子和河南有很深的缘分，里面有诸多的中原元素。河南的观众对孔子很熟悉，对电影《孔子》应该有更大的热情。从电影票房的角度，我们也对河南寄予厚望，希望它成为票房最好的地方。不是说我们非常看重票房，而是希望通过《孔子》这部电影，使儒学能够更加深入人心。为我们的国学，为我们作为中国人的这份自豪，让更多观众走进电影院，支持我们的国产电影。

　　拍《孔子》明知不可为而为之

　　王守国：为什么选择不太好拍的孔子题材？

　　胡玫：如果我们真的是想拿电影做生意的话，会有很多种选择，如像《西厢记》那一类的，更加有商业元素。为什么选《孔子》这样一个难题？就是要去寻中华文化之根，明知不可为而为之。百年电影历史，内地还是第一次拍孔子电影。我们做这部影片，从一开始就不是冲着票房来的，因为它的商业元素真的是太少了。目前在全国各地的上映情况，票房走向非常好，真的出乎我们的意料。

　　拍摄《孔子》最大的难度在于人们对孔子的关注。改革开放30年之后，国学重新回到了我们身边。《孔子》里最重要的一句台词，就是孔子回到鲁国时说的：“鲁国，我的父母之邦，今天我终于又回来了。”说这话时，影片中的孔子泪流满面。孔子不仅回到了鲁国，这个我们为之骄傲的思想家、伟人又重新回到了我们的祖国。我是带着这样的情感来拍的。拍完后发哥对我说：“我演得很过，你得给我剪掉”。我说绝对不能剪，要的就是这种传统文化喷薄欲出的临界状态。

　　王守国：我理解你的意思，孔子回鲁国可以说是对2500年前文化原点的回归，是对中原文化中最宝贵的回归，是一种精神故乡的回归。孔子的思想博大精深，电影中一些关键词仁、义、礼、智、信都有，我看电影《孔子》最精髓、最核心的东西应该说是“从礼及仁”。

　　周游列国是一次文化苦旅

　　王守国：我很敬佩胡玫导演超人的胆识，能够把这么高难度的一个题材，在一部电影有限的容量内相对完美地展示出来。孔子是思想家、教育家，我从外行角度感觉，可能不太适合电影去展现，因为它很静态，是一种很思辨的模式。如果仅仅拍摄周游列国、去讲学，怎么传播儒家思想这些过程，显然不足以构成电影最抓人的元素。我觉得前半部分虽然也有史诗的依据，但也艺术地表现了作为军事家、政治家、谋略家的孔子。

　　我感觉电影中孔子对理想的追求是一以贯之的，但是在追求理想的过程中，上半部和下半部是有差异甚至是有内在矛盾的。前期，孔子也持守礼和仁，但他不是一个书生式的理想主义者，他世事洞明，知道因势而变。“见南子”的时候他也很知道变通，为了达到自己的理想可以与现实局部妥协。后期周游列国，四处碰壁，我觉得就是一个完全的理想主义者、一个四处碰壁的理想主义者。在对理想坚守的方法上前后有点不同，我不知道当时你在做编剧和导演处理的时候，是怎么考虑的？

　　胡玫：你说这话就很内行。我的创作方法和其他一些人的根本区别在于，我是比较尊重历史的。对孔子，我的确有一种敬畏之心。战战兢兢，如履薄冰，就是我创作的心态。但是在电影整体的架构上，难度恰恰就是在这儿。就是说你不可以撇开孔子真实的生活经历去架构电影。我觉得在中国电影史上第一次拍孔子，如果不拍周游列国，只拍前面的战争、子见南子之类的，观众是不满足的，是会失望失落的。从一开始，我们就把周游列国当做一个重要的章节。我除了是一个儒家文化的爱好者之外，我也是一个非常现实的电影人。所以孔子周游列国，并没有选择去游说君王，造六个国家的宫殿是很费钱的，以不大的场面完成了后半段的周游列国的设计。

　　前半段有战争、有特技，后半段主要是用情绪和情感等更深的能打动人心的东西来完成孔子文化苦旅的过程。所以我觉得后半段不输于前半段，虽然前半段在视觉上带给观众的冲击更大。孔子从最辉煌的政治时期到跌入谷底，然后有了见老子这样的起承转合。这个转折很重要，使得他的精神、心灵进入另外一个层面，然后开始了他的文化苦旅，周游列国。所以我觉得前后段落是一脉相承的，两个段落、两个结构是相得益彰的，或者说它是互动的两个段落，缺一不可。

　　“子见老子”是重要的转折点

　　王守国：影片中孔子被弃用后见到了同样是世界文明史上的大思想家，诞生在河南大地上的老子。当时作为哲学家、思想家的孔子主要是向别人传播思想，因为他的思想高度要比别人高。唯一可以称为他老师的是老子。我不知道你在处理孔子见老子那段很精彩的对话时，你脑海里闪现的是“儒道互补”还是用老子的思想为在现实生活中碰得头破血流的理想主义者孔子提供一点心理平衡？

　　胡玫：孔子见老子是编剧们的一个精心设计。中国的文化一直追求儒释道互补。但是作为电影《孔子》，如何拍“子见老子”，电影局曾组织6次全国专家座谈，那些专家学者也不知道怎么样去处理这件事。我觉得如果不放在一个最重要的地方，两个思想巨匠的见面，就失去作用了。“子见老子”对他的心灵、他的思想境界产生了重大作用。有一个剪辑版本是放在陈蔡绝粮时，他在梦幻当中见到了老子。后来有人认为这样处理显得对孔子人生的启迪不是那么重要了。后来我们让他在心绪最烦乱的时候见到老子，完成他心灵的一个碰撞。“子见老子”绝不是为见而见，老子本身也参与到剧情之中。

　　王守国：我作为一个热爱中国传统文化的观众，感觉还是目前看到的这种设计更好一些。因为它正好是最需要道家儒家文化互补的时候。这样就使得孔子本身的出游有了更厚重的思想支撑。

　　有了好剧本一定拍老子

　　王守国：孔子已经拍过了，老子目前甚至有逐渐超过孔子之势，有没有考虑攀登一座难度更大的高峰，拍一部老子的电影？

　　胡玫：关键问题是没有剧本，因为我主要是一个导演，我也没有那个本事，写不出来，讲实在话，这个剧本太难写了。《孔子》集中了几个编剧才做出了这样一部电影，很不容易。《孔子》的诞生是天时地利人和，像老子这样的人物毫无疑问是应该拍的。我本人也受过老子很多思想的浸透和感召，做导演做到今天我也觉得很累，心灵能有一份平静，我觉得主要来自于老子。我觉得真的应该拍老子，你作为老子故乡人，如果能写个本子就好了，写好了，我一定拍。

　　南子是作为正面人物来塑造的

　　王守国：电影中展现了人性化的孔子，我感觉和他产生关联的最生动的两个人物一个是南子，一个是颜回。

　　颜回那种为理想献身，甚至殉教般的热情非常感人。你在处理孔子见南子的时候，不知道更多考虑的是艺术需要，还是符合史实？

　　胡玫：孔子对女人的态度以前可能是不重要的。但是在今天，不加上他对女人的态度，我觉得这个人物就不完满。我本人就是女导演，觉得这样一个伟大的思想家，怎么能没有他对女人的态度。拍摄“子见南子”，第一个是它基于历史的事实，第二个是电影加上这样一抹色彩，无疑会增加可看性。拍这段戏，我们是很费心的，也有很大的压力。南子的名声不好，但我们是把南子作为一个正面人物推出的。我觉得她是一个勇敢的女性，是一个追求爱情、追求自由的有信念的女性。这确实有我个人的色彩在里面，我对她还是寄予了很大的同情。南子只是孔子在情感低谷时一个短暂的情感停泊地，南子以后的经历对于孔子来讲已经太不重要了，所以她消失了。

　　理想的坚守有中西之别

　　王守国：我想请教胡玫老师一个事。

　　胡玫：不要叫我老师，我也不是老师。

　　王守国：叫老师，胡导不好听嘛。

　　胡玫：叫胡导我就很轻松了，反正也是胡导。

　　王守国：《孔子》的观众不仅仅在内地，是面向全球、全世界的。但像孔子这种东方理想主义者的持守和西方理想主义的持守方式之间是有差异的，不知道你是如何考虑处理这个问题的。海外市场反应怎样？

　　胡玫：我们现在是有意给一些海外观众看这部片子。在(中国)香港放映确实是座无虚席，最后全场起立鼓掌。东南亚、日韩对孔子的顶礼膜拜，也很值得我们学习。

　　我感觉有一些中国人对孔子的评价甚至到了数典忘祖的地步，确实让人心痛。作为一个文艺工作者或者导演来讲，我觉得真的是责任重大。在孔子拍摄之初，世界各国，包括欧美国家，主要媒体上都有报道，目前有很多国外大的电影公司都想拿到这部片子的放映权，所以我们很看好影片在海外的发行。

　　1988年，75位诺贝尔奖获得者在巴黎发表联合宣言，呼吁“21世纪人类要生存，就必须汲取两千年前孔子的智慧”。为什么呢？因为儒家文化的精髓是关注他人。西方的文明可能更多的是强调自我。这个“仁”字，就是两个人，不是一个人，它讲人和人之间的关系。仁、爱、孝、善、忠、义主要是讲如何对待他人。我觉得社会的和谐、国家的稳定和世界的和平，如果能到儒家文化当中来汲取养料的话，真的是非常美好的。

　　越有文化越知其难

　　王守国：文化片，都有曲高和寡的危险，《孔子》这么难拍的一个题材，拍到目前这样的高度，不容易，至少到目前为止口碑是好的。

　　胡玫：这个片子，我现在觉得是越有文化的人越觉得其难，越称其好。因为有些观众可能不了解去设置这一系列情节的难度，差不多也是戴着镣铐在跳舞，就是说你不能超越很多东西。相反，你要凝练、要戏剧化，这中间的分寸拿捏是非常不容易的。我注意到这个现象，越有文化的人就越知其难、越叫其好。有些观众总在纠缠一些枝节，因为他不懂，他不理解里面的难度。

　　观众是知道好歹的

　　王守国：像这样一部表现大教育家、大思想家的电影，有没有考虑走进学校，特别是高等院校，既是一种很好的促销手段，更是普及儒家文化的过程，我相信大学应该有比较大的潜力和市场。

　　胡玫：我在这次全国宣传中，看到一种特别可喜的现象，就是说不管网络上，也不管后面有没有什么“黑手”在“黑孔”，来看片子的有大量年轻人，这是我们民族的希望，因为他们都有自己的判断。我觉得观众的眼睛还是雪亮的，观众是知道好歹的。我们在(西方)强大的、虚化的、杜撰的“钢铁帝国”前，不用那么羞愧。

　　王守国：目前影片的票房是否达到了预期目标？

　　胡玫：我是一个对数字非常糊涂的人，真的不好意思，就是说我也不知道是多是少，反正大家告诉我很好了，我就觉得也很好了。我觉得这部片子慢慢来会更好，因为观众会口口相传的。

　　王守国：我们也希望这既是一部畅销电影，也是一部长销电影。

　　从开始就瞄准周润发

　　王守国：从古籍中看到一些后人根据各种各样的资料揣摩画出来的孔子肖像，好像没有周润发这么相貌堂堂，选择周润发担任孔子做主演，是不是主要考虑他的影响力、艺术表现力和票房影响力，而不是更多地接近我们想象中的孔子原型？

　　胡玫：我觉得是兼而有之。一个演员能成为明星不是很容易的，他一定是经得起锤炼的。发哥是最优秀的华人演员之一，以往成功地创造了不同类型的角色，他的表演艺术功底是很深的。当然，作为导演我会用我独到的眼光，在他以往的片子里面看到他的潜力、包容度，我知道他能够演孔子。所以在剧本还没有成型的时候，我第一个提的就是周润发，毫无疑问就是他，反正这是一种感觉，也不好说。在2500年前能够带领弟子穿越黑暗，用他的思想光芒照耀今天的一个伟人，一定需要一个众望所归的大演员来演。

　　王守国：我觉得从古到今评价孔子最好的两句话是南宋大儒朱熹的“天不生仲尼，万古长如夜”，非常遗憾没有在影片中看到。

　　胡玫：原来片尾是有这个的，后来拿掉了。

　　王守国：我感觉片尾仓促了一点，就是说他对后世整体的影响说得不够。

　　胡玫：现在还有人觉得后边太冗长呢，这个东西真的仁者见仁，智者见智，没辙儿。

　　心有戚戚，细心聆听