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《解放日报》文艺讲坛举行 谭盾王澍论音乐建筑

来源:解放网-新闻晨报 作者:徐颖
谭盾(资料图)
谭盾(资料图)


  音乐家与建筑师,在朱家角“水乐堂”这个建筑与音乐交融的空间,会碰撞出怎样的思想火花?昨天下午,《解放日报》第65届文化讲坛在此举行,音乐家谭盾和建筑师王澍共论“音乐、建筑与人生”,央视主持人董卿任嘉宾主持。

  都说建筑是凝固的音乐,音乐是流动的建筑,当谭盾遇到王澍时,他感觉两人的对谈有点像陶渊明跟李白的对话一样,谭盾在王澍的建筑里听到了音阶,听到了海浪和流水,而王澍也觉得,跟谭盾说下来都有点高山流水、伯牙子期的意思,互相听得懂,这才是共通之处。

  谭盾

  过去在心目中,它就是未来

  谭盾曾被《纽约时报》评为“国际乐坛最重要的十位音乐家”之一,昨天,这位音乐人置身在他一手打造的青浦水乐堂,与观众分享了他对东西方文化的独特理解。

  他透露,自己初到美国留学时,曾说一定要颠覆这个世界,“我要在美国做得比美国还要现代,所以我去那里的时候,我觉得最大的任务就是要超越所有,我要把传统都砸烂,重建音乐的体系,所以我在美国做的第一场音乐会就是用四重奏,演完之后把乐器当场砸掉烧了。因为我觉得我们一定要进入一种未来时,要捕捉未来的媒介。

  可是有一次去哈佛大学的经历却改变了他。“我去了哈佛大学的书店,随手就拿了一本书是叫《乔布斯语录》,我就看了。这个语录分几个部分,生活、会议、同事、爱情、自然等部分,都是一些很有意思的,而且都跟中国的老子有一点相似,我突然觉得哈佛大学的学生读的东西很有意思,他们就是在各个民族中最最古老、最最悠久的养分里面去寻找未来的。”

  谭盾由此展开了一种新的旅程,“我永远在塑造一个共通的平台,无论多么遥远,无论多么大的矛盾,只要你找到一个共通的平台就是胜利的。你就会发现没有那么多,为什么西方现在这么崇拜于东方,并不只是我们有一个很宽阔的市场和人口,我觉得更加感动的是东方文化的哲理跟天地、人有非常密切的联系,而世界的未来就是天地人的未来。”

  这些年,谭盾花了五年时间一直在做女书,他发现,女书的创作也是找到一个最有意思的哲学品牌和文化品牌,就是当今全世界除了哥伦比亚大学,女性文化、女子文化学院都是全球的热门,中国的北大、清华也是这样的,所以女书的问世,点燃了整个妇女文化从东方到西方的一把火,让大家去研判我们的母亲从哪里来,我们的母亲河从哪里来,就是因为有这样共同的哲学平台和文化平台,而使得女书这么古老的吟诵歌唱可以让全世界所有的交响乐团、全世界所有的音乐人感兴趣,“我觉得自己的体会是找到了一个东西方共通的平台化解了矛盾,化解了冲突,化解了风险,来点化成一种新的创新的力量。”谭盾觉得,每一次创作一个新作品的时候,都附带着在抢救或挽救一个文化的侧面。比如说做地图,比如说做女书,他的作品与王澍十分相似,因此,他认为:“过去其实在我的心目中,它就是未来。”

  王澍

  东西方文化冲突只是假设

  曾拿下2012年“建筑界诺贝尔奖”普利兹克奖的王澍,对于人们经常谈到的东西方文化冲突,持有自己的态度。他质疑,“东西方文化真的在冲突吗?其实这个冲突是我们中国人自己在国内,在我们的意识之中,我们制造出来了一个所谓的东西方文化的冲突,这是一个假设,它并不是真的,它的实质就在于我们把我们的传统认为是不好的、是坏的。”

  面对大量的传统建筑的流失,王澍十分痛惜。上世纪90年代初,他曾自动停止了职业建筑师的生涯,“可以说是自我失业,我放弃我所谓的工作,我停下,我发现不能再做下去了。我们80年代这一批人其实很强烈的是一种探索的心态,当然另一个矛头是指我们的前辈谈的传统是死掉的传统,他们谈的不是真正的活着的中国的传统,而是逐渐形成了一套陈腐的、封闭的一种将死的东西。当真正出现这种变化的时候,对我们是很大的打击,我们发现我们所追求的现代化、先锋性的厚度极为重要,这时候中国的东西在哪里?因为我们是中国人,我想我们的目的不是让中国建成一个美国,让中国变性了,这不是我们的想法。”

  来到朱家角,王澍也很感慨,“这个朱家角我五年前来过,那时候是一个很朴素的江南小镇,今天来有点像丽江,丽江是什么意思呢?真的变成假的了,因为真实的江南小镇变成了一个旅游地,它整个出现了一种虚假的氛围,这是真的,我们把它拆了建起来。”

  他说:“这样的场景在中国的城市里是司空见惯,随便当做没有价值的东西拆毁,因为它的土地价值很高,高楼大厦造起。这样的场面其实非常惨烈,我甚至形容这是20世纪人类历史上最惨烈的事情之一,就是一个有5000年历史文化的国家毫不痛惜地亲手毁掉自己。”

  王澍说:“林语堂曾写过一篇文章,说中国是全世界最慢的国家,他为此而非常着急,希望中国奋起,我想我们已经奋起成功了,我们现在是全世界最快的国家,我们现在是全世界最快的人。那么我们丢掉什么东西了呢?用这么快的速度,所以我能够坚持到现在、活到现在是有一个信念,我不相信这个世界上只有一个世界存在,我也不相信这个世界只有一种时间存在,应该是有不同的时间同时存在,只有第二个世界才是你的魅力。所以我说我的哲学关注的是一个世纪之前的中国的哲学,我甚至有时候说我生在17世纪,我是一个非常矛盾的人,到现在400多岁了。”

  现在,王澍最大的兴趣就是在中国的乡间去寻找真实,他认为:“中国文化很容易变成某种符号、某种抽象的符号,真的东西在哪儿?这才是我真正感兴趣的东西,它超越于简单的东西方文化的冲突,超越于所谓的传统和现代,真正称之为自然的东西到底是什么样的东西?”

  王澍迷恋着在手做的经验之中,寻找中国传统的建筑。“你不亲自去参与,亲自去做,你怎么能知道中国的传统呢?所以这是一个很简单的标准,如果你发现一个建筑师满嘴讲中国的传统、讲自然,但是他根本自己亲手不做,那一定是假的。”

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(责任编辑:王镜茹)

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