陈凯歌畅谈《赵氏孤儿》：并非与现实完全无关

陈凯歌接受采访

　　“我并不是发思古之幽情，拍一个与现实完全无关的电影。”

　　《赵氏孤儿》是一个流传了两千多年的故事，有一万个读者便有一万个对赵孤的解读。陈凯歌分析说纪君祥写下这个本子，是寓意汉人捍卫本族衣冠，而他将其搬上今天的大银幕，自有今天的解读。在这个版本里，程婴没有主动献出自己孩子替死，舐犊之情人人平等，这些是人之所以为人的本性，而陈凯歌所要捍卫的，正是这个礼崩乐坏时代里仅存的道德人心。

　　谢晓：《赵氏孤儿》改编自历史故事，是因为现实找不到好剧本，还是因为这个故事刚好能承载您的某种想法？

　　陈凯歌：这么一个故事能够千古流传，一定有它的道理，也一定有它的价值在里边。我只是觉得我在这故事里头找到了自己喜欢的人物，故事本身也很精彩，所以不过就是想用现代电影的方式，让它继续流传。我不是历史学家，但我知道石油和煤炭由古代倒掉的树木变成，这些历史人物其实也是在历史岩石里。如果我们不能从今天汲取任何能量，有没可能从那儿，从那些人物身上汲取一些能量？

　　谢晓：我们注意到您对经典有些改编，是不是为了靠近自己想表达的思想？比如说程婴的身份，改成普通医官，而不是原来的士大夫或门客。

　　陈凯歌：其实我觉得没那么大，现代性和思想性都不一定有，当你把一个故事讲好的时候，它想包涵的思想也都在里头了，思想这东西没法单独提炼出来说，只能在故事里边去感觉去寻找。至于程婴，历史上也没有一个固定版本，我们依据的版本还是元杂剧，讲他是一个“草泽医人”，就是一民间大夫，这说法我比较接受，他没有责任一定要救赵氏孤儿，那如果程婴做的事情，一般人也会去做的话，故事似乎就有了更大一点的普遍性。

　　谢晓：所以说，其实还是有您自己的思想在里头。

　　陈凯歌：我比较反对一个电影在开始做剧本的时候就有一个清楚的意识形态，而元杂剧的意识形态很强，是写要恢复汉人衣冠，要抢救的不是一个小孩而是一个民族，这样的写法很难让一个人物真实。我就想能不能说改造一下中国电影的基础，回到常识，一个人会不会为救别人而非常自觉、主动地把自己孩子献出来，我觉得这是不可信的。我之所以要拍这么一个片子，一定程度上是有感而发，我看社会新闻，有天看到一个18岁少年，还不上3万块钱的债就自杀了！倘若我们社会中间有一个程婴，这个小孩身边有一个程婴，能够跟他说一句宽慰的话，可能他就不会死在现在的社会里。

　　谢晓：现代社会还有程婴吗？

　　陈凯歌：如果我们身边还有那些“急功近义”的人，不是急功近利，去跟那个自杀的孩子说一句，这条命就救起来了。我在这电影里只有一个提问，就是我们现在还需要不需要程婴这样的人，或者说程婴这样的人在今天这个社会里还能不能存活。我并不是发思古之幽情，拍一个与现实完全无关的电影。

　　谢晓：影片在节奏方面前半部分丰富一些，人物比较多，后半部分更侧重于他养育孩子，显得沉闷一点，《梅兰芳》同样有这个节奏的问题，这是您刻意的处理？

　　陈凯歌：这个是一个见仁见智的事，很难有统一标准。但我自己感觉，如果永远是同一个节奏，会让人生厌，它做了一个无益的表达，就是生怕观众抓不住，所以要以相同节奏向前，向前滚动，如果全都是紧，心态不好，要稍微松弛一点，电影这东西不是打游戏机，不是越紧张越好，电影不是这样的东西，但这个呢，大家可能有不同的解读。

　　谢晓：选葛优来演，是因为他有票房号召力么？之前《夜宴》也找了他，但大家老笑场。

　　陈凯歌：所以最后判断还要让观众来做。葛优是一个人才，葛优是谁呢，是他所有演过的人物的总和，而不是所有的人物是他的总和，反过来的，他深深受到他所扮演的人物的影响，他在他所扮演的人物里头去体会人的酸甜苦辣，而且努力地接近这些人物，所以就没法不演好。（这个角色，除了他没有第二人选了？）我觉得难，很难找到一个更合适的，他应该是最合适的。

　　谢晓：现在看，影片是否达到您内心理想？

　　陈凯歌：我觉得还行。我觉得故事算做得比较结实，整个前面故事从开端到屠岸贾被杀掉，都是很写实的，最后有一小段是，程婴在弥留时候有一段神游，重新看到自己妻儿，是一个梦境、幻境，在结尾时有点写意味道，我的意思是让大家喘口气。整体上是比较写实的。

　　谈电影风格

　　“我说我哪儿都没去，无所谓回归。”

　　总结自己奋斗至今的电影事业，陈凯歌说是“一事无成两鬓斑”，哈哈一笑过后，他抚颊道：“拿黑给染咯。”于是，便真有些悲怆的意味在里头了。鲁迅说，中国人一向少有失败的英雄，我们每个人都盼望喜气洋洋的大团圆结局，但陈凯歌却尤其迷恋知其不可为而为之的荆轲、迷恋生不逢时徒生哀叹的程蝶衣。他愀然于工业文明及其带来的资本扩张，他认为好电影要有匕首般尖锐的提问。然而在电影乃至整个文化产业均被资本裹挟着踽踽前行的这个时代，他的很多固执提问注定是无解的。

　　谢晓：您拍片一般是遇到有意思的人物才拍么？

　　陈凯歌：说得更具体点就是有担当的人物，牛人。你回头看看我过去拍的那些电影，无非是一脉相承。荆轲，同样是贩夫走卒市井中人，我说他杀不了秦始皇，他是失败者，而这样一个失败者为什么被人记住？他没有那么伟大的业绩，他不是秦始皇，但他可以以一人之力去面对一个强权，如果说我的电影有什么继承的话，程婴也同样是，我喜欢这样的人。我觉得当我在一个故事中间能找到类似这样的人物，我才会拍。

　　谢晓：刚才举的这些人物是不是有您自己的影子在，以一己之力去对抗？

　　陈凯歌：其实只能这么说，我不是荆轲不是程婴，我也做不到像程蝶衣那么勇敢，那么的“不忍”。 我做不到，我没这么厉害。我可以做到的只是，在我的电影里，让我的这些人物承担我做不到的。（您算俗人么？）我肯定是个俗人。

　　谢晓：但您是心向往之，期望自己成为那些角色？

　　陈凯歌：心向往之是肯定的。在我的人生里，我一直是迷路的孩子，我就一直没找着路，可我有一点好，我没停着，我一直找，可能我一辈子也找不着，可我一直在找，这可能就能解释我为什么一直拍电影。但我跟我电影里的这些人物相比，差得远，不是一个等级。

　　谢晓：您说的迷路，是指电影事业吗？

　　陈凯歌：拍电影的路只是一条小路，在整个人生里，其实一直找，就没太找着。

　　谢晓：不会吧，您对自己评价这么低啊？

　　陈凯歌：我对我的评价是很低的，叫“一事无成两鬓斑”，呵呵，这话发自内心，但拿黑给染了。是真的，不是客气，也不是谦虚，是真这么想。这跟我自己成长的年代有关系。

　　谢晓：是不是您太完美主义，对自己很苛刻，觉得自己没找对，其实在外人看来是对的？

　　陈凯歌：不是，我觉得理想主义也好，完美主义也好，其实都是贬义词，而不是褒义词，一个人事事追求完美，这人肯定是个讨厌的人，我是觉得顺着众生来肯定是个对的事。但你不要自视很高，觉得你有引领别人的责任，这个是错的，绝对是不对的。

　　谢晓：您什么时候有这种想法的，年轻的时候？

　　陈凯歌：没有，其实，最近有人跟我说“你好像很有变化，你这变化是不是从你的失败和挫折里来的”，这么说我也同意，但更多的，不是。更多的是从佛教的经典，我不是虔诚的佛教徒，我很少跪拜，我只是觉得佛教里的智慧太伟大了，《金刚经》说“无所从来亦无所去”，比如这次他们说陈凯歌回归，我说我哪儿都没去，无所谓回归。还有，菩萨讲普度众生，可是佛说，所有口口声声讲普度众生的人都不是菩萨，真正普度众生的人只做不说，所以我现在就格外没兴趣去谈一个电影的意义何在，如果真有意义，已经在电影里了，不用把它单独辟出来。我觉得一辈子能做好一件事就行，不要想着功名利禄全得，不行。所以我现在是没什么太高兴的事，但永远是笑口常开，这个比较自在。

　　谢晓：可时代变了很多，您从上世纪80年代做导演以来，思想中有什么是不变的？

　　陈凯歌：在今天这样的社会环境，你说坚持了什么，人家会认为你是一笑话。我只能说，我只有一件事坚持了，就是我不做违心的事，我也不说违心的话。你看我拍的电影吧，好也罢坏也罢，满意也罢不满意也罢，都是我想拍的，我没做过——给我一剧本，条件特优厚，然后我就拍了，这种事我没干过。

　　谢晓：您对好电影有怎样的衡量标准呢？

　　陈凯歌：尖锐，有提问，才能被称为好。（就是有思想？）不是思想，我反对统一标准，你说这电影看完了我忘了就哈哈一笑，或就是动作精彩，应不应该有这样的电影？太应该了，但应不应该有有提问的电影，应不应该有尖锐地触及人心或社会现实的电影，应该。可现在咱们是整齐划一。我觉得，在中国电影的历史上，电影被绑架不是第一次。

　　谈个人性格

　　“今天特努力地去争，到明天争的这事变成浮云了，有意思吗？”

　　千年之交，两部史上巨制，《无极》和《英雄》却收获截然不同的命运，前者被大家质疑为天马行空得不知所云饱受恶评，后者却被誉为直接开启了中国的大片时代创新意义非凡。而一直以票房说话的冯小刚近些年也终于守得云开见月明，再三得奖，更获得资本与媒体的双重青睐。相较之下，陈凯歌作为“第五代”无可争议的领军人物，曾经的年少得意、鲜衣怒马，如今俱往矣，明显落在了张冯之后。然而陈凯歌说他从来“不争”，不计较世俗名利，也不喜欢娱乐圈的酒池肉林，年少即读佛经的他现在更加领悟到，那一切皆是浮云。

　　谢晓：年底三部大片上映，坦率地说您现在压力大不大？

　　陈凯歌：我说过我不在江湖，江湖也没我的传说，没我的地位，有人叫我老大哥，我就说啊，你把这老大哥拆开了，可以变成老大，可以变成大哥，我说我不做老大，我也做不成老大，我不是大哥，我也不是老大哥。（所以是不想跟人争？）我一辈子没跟人争过什么，我跟你透点私情，我在北影这么多年，没分我房子我没找过人，没去跟人争过。（这是因为您骨子里清高吗？）不是清高，争不来的。我插队的时候经历一件事，一个上海的知青砍树，那树哗啦就倒了，这人一刹那就没了，这事给我最大的体会就是什么都不要争，你争不来，你争不到。和和气气的好，没有任何深思熟虑，没有票房策略，我就是不想争。

　　谢晓：但现在商业社会提倡竞争。

　　陈凯歌：不竞争不能进步，光想着竞争，不是导演应该干的事，所谓术业有专攻，这不是你的专业，你还是想想怎么把你的电影拍好，所以我争的对象就是我自己。我也不想超越自己，我烦这词，我只是说，这时间每天都过去，时代一天一个样，你要学会去适应。我觉得我有知足的心态，我们班28个同学，现在还有几个在拍电影？所以我得珍惜。而我很奇怪，21世纪了，怎么中国人倒信了丛林法则了？这18、19世纪西方是丛林法则，到20世纪人家已经不信了，认为丛林法则是不合理的。

　　谢晓：自己不争的话，身边的人都会支持吗？

　　陈凯歌：我闹不懂为什么要做第一，这事儿我没搞懂。（从小到大您是属于那种当第一的学生吗？）学习上我倒还好，但我也没把这当第一作为学生的责任，今天啊，特努力地去争，到明天争的这事变成浮云了，有意思吗？没有什么事情是真的值得去争的。

　　谢晓：就是说您也不看重这第一所带来的好处对吧？

　　陈凯歌：人生干吗要有那么多好处？我有一朋友，老喜欢沿着川藏线开着车去跑，走到一地方碰到藏族一老汉，请他吃腊肉，那腊肉好吃得不得了，他就跟这老人说，你这腊肉应该多做，做了卖出去，那老头说我卖出去干吗？挣钱啊。老头又说，我要那么多钱干吗？他这一问就把我这朋友问愣了，他不知道该怎么回答。人家跟你活的就不是一个道，我觉得这个活法特别自然。

　　谢晓：那您能去改变吗？活在一个社会里，很多东西不得不随波逐流。

　　陈凯歌：我改变不了，但我可以改变我自己，我可以让我自己按自己的方式来。我确实爱没事翻翻古书，苏东坡有一个陈姓故旧，苏东坡被贬到黄州去，重新碰到，吃了一惊，这人戴一古代的方帽子，周围人都管他叫方山子，这人原来是个世家子弟，家里有钱，亭台楼阁，小时候学击剑想做个侠客，想以一剑平天下，成年以后读书，也是想用书里的智慧匡扶天下，两件事都没做成，于是戴这么一方帽子在山里走，苏东坡去看他家人，发现他的妻儿“面有得色”，很满足的样子，他不懂，他说他到离开了都不懂，但他看到了这一家人的满足，所以他回来写了《方山子》，《古文观止》里有，我喜欢这样的人。

　　谢晓：古人对您的影响看来是很大？

　　陈凯歌：不大。其实你看张国荣演的程蝶衣就是这样，就是所有东西都变了，他自己不变，我心里喜欢这样的人。

　　谢晓：您看了那么多古书有没有以古人自比？

　　陈凯歌：没有。古人的风骨，它是生活方式决定的，咱们现在的生活方式全崩了盘了，所以我做不成古人了。但古人有一个东西，甭管到了什么时代都能学，叫自爱、干净，我不敢说我就是一个多干净的人，但至少我觉得人得自爱。

　　谢晓：现在三大导演里，冯小刚与资本接轨了，张艺谋成了政府的最爱，从成功的角度来说，您是不是不如他们？

　　陈凯歌：我比他们差远了，是真心话，我说这话的意思就是，他们都比我成功，都比我厉害，都是名人。我对他们二位都很佩服，是真的，在这样一个环境中间，做出这样一个成绩，不容易，但是我⋯⋯怎么说呢，刚才我也讲了，我觉得我是一直找路还没找着呢，什么时候找着了再说，我不想自己有什么品牌标签之类的，不自由，有了一个什么品牌的话吧，背着扛着很难做事。

　　谢晓：您接下来怎么打算？想过舒服日子？还是按部就班地，每两年创作一部作品？

　　陈凯歌：我这种人就是贱命，从小就没怎么过过好日子，也不知道好日子该怎么过。说颠沛流离有点过，但也差不多，你想你16岁就走了，一走就走了7、8年，等于是你最需要父母关心的年龄，父母不在你身边，全靠你自己，就像野地里的一棵树，你自个儿长去吧，没有什么能保护你。由于受少年时期经验的影响，一辈子都不太会把自己安顿得特好的。葛优，他吃饭时候拿出一筷子，是用小盒装的，他过得特仔细，我就跟他一块吃饭，我就笑说：“优优，你这是边工作边享受。因为你想得很清楚，你是一辈子干这个的，不是只干一部。”所以一辈子干这个的人，仔细，悠着点儿来。葛优他想得挺明白，可你要让我这么做我做不了。我现在还有这毛病，丢三落四，反正脖子上东西不能挂，一挂就找不着了，都这个岁数了，还不能有效地管理自己。至于说拍戏，我没有什么退休的想法。这个全看你自己，你要有自知之明，你自己行还是不行啊，心里知道，我的判断是我现在还行。

　　谢晓：像您这样的性格在圈里挺多朋友吧，因为你不争嘛，也不会成为竞争对手？

　　陈凯歌：对，但是我也不喜欢那酒池肉林。我社交不多，我嫌费工夫。

　　谢晓：您不觉得寂寞？

　　陈凯歌：我还真不寂寞。我是这样的人，只要有字的东西我逮着什么看什么，所以这是一个毛病，阅读到了很贪婪的地步，拿你这提纲我看半天，还能改错字，加标点符号，我有这习惯，然后有时也喝两口酒，喝得不多。（一个人喝？）那不能，喝酒不能一个人喝。

　　回看《无极》

　　“不用平反，无反可平，已经过去了。”

　　如果说当今中国电影导演里还有“士”的话，那就是陈凯歌了。这样你就能够理解当年《无极》被恶搞以后，陈凯歌的冲冠一怒，士可杀而不可辱，文人永远视作品为生命，而不仅仅是挣钱的途径。时至今日，陈凯歌依然倔强地捍卫着《无极》的价值，“不需要平反，无反可平。”正如同王朔几年前所评价的，第五代导演中，只有陈凯歌现在的电影里还有着导演个人的文化坚持。这大概也是我们期盼凯歌归来的真义所在。

　　谢晓：这几年看您接受采访都说到，曾有一段时间，自己心气很高。

　　陈凯歌：《霸王别姬》得奖回来声势很大，我拿了金棕榈回到北京，那时候才1990年代初啊，媒体并不是很发达，就有好多人拿着摄像机在那拍，有一个记者，跟我说了一句话，他神色有点凝重，他说：“陈导演，我今天拍是拍了，但是不能播。”我就问明知道不能播为什么还拍，他说：“那也得拍啊。”这其实对我挺鼓舞的，这是一个说得很淡的话让我很感动，很感动。我想，人年轻的时候都会有狂的时候，这是人性。但你还是得收了心，这也是可以做得到的。可我在收心的时候，我又问我自己，这个“狂”该作何解释，为什么古代诗人说“老夫聊发少年狂，左牵黄，右擒苍”，架着鹰牵着狗，为什么曹操会说“烈士暮年壮心不已”，这“狂”到底好不好，“狂”不是轻浮和骄傲，让我觉得应该有内心的一个，对自己想做的这件事，有一个始终不渝的热爱。

　　谢晓：从以前程蝶衣不忍到现在程婴的忍，是不是反映了您心路的变化？您的角色变温和了，可以达成与世界的和解了？

　　陈凯歌：忍是为了不忍，程蝶衣是一切都不能忍，程婴是一切都可以忍，但他忍的最后，是把孩子养大带到屠岸贾面前，所以他还是不忍。本质上还是不变的。我个人，在这个世界上生活，虽然相信佛教的经典，但佛家是把一切看空的，无所谓忍也无所谓不忍，它告诉你要忍辱，忍辱是精进的前提，你不忍辱就没有办法精进，但我们毕竟还是生活在一个无法完全看空的环境里，在这种情况之下，好样的就别忍！

　　谢晓：您会做到这样吗？

　　陈凯歌：做不到。不行，但我觉得有人能做到。我吧，一直就特矛盾，我还是要说苏东坡，我特爱他，才太大了，但古今大才难为用，老子就说，那么大树肯定砍你，打开一看又不是黄花梨，做不了好家具，就空长了一副巨木。苏东坡评论张良说，古之所谓豪杰者必有过人之杰，人情有所不能忍之，匹夫见辱，拔剑而起挺身而斗，这不行，这是小忍，苏东坡觉得张良是应该做大事的人，所以应该忍。

　　谢晓：冒昧地说，《无极》之后您好像并没忍住。

　　陈凯歌：没忍住吧，是因为我是一真人，因为我自己的生活经历决定了我无法感性地认同一个概念就是：我是一个名人。名人在我脑子里扎不了根，我一直觉得我跟大家是一样的，你跟我也是一样的，所以你说了什么不好听的话我会还击，这就是常人心态。如果我把我自己当成了一个名人，我就会对自己说，“哎，克制，别。”我没有，我觉得你跟我也一样，我跟你也一样，你说一句我说一句，谁知道结果就不对了。但即使这样，我今天仍然不愿把我的地位调整成一个名人，我仍然拒绝这么做，说白了，我跟田壮壮在这一点是一致的，我们要始终保持着我们的平民身份，我就是平民。

　　谢晓：之前您说要起诉胡戈，后来起诉了没有？今天重新来看这个事情，您怎么评价？

　　陈凯歌：没有起诉，这事没有重新评价的必要，另外一方面，人家玩儿呢，那你就看人家在玩，看人家在玩你就成了，没有那么郑重其事地要重新评价这事。

　　谢晓：对影片本身有没有想重新评价？您觉得还不错是吧，《刺秦》就是，一开始大家都说不好，但时隔五年之后大家又觉得还可以，您对《无极》是不是也有这种心态，也许过了几年之后您期待大家给它平反了？

　　陈凯歌：这话以前说过了，《无极》是一部有缺陷的电影。但不用平反，无反可平，已经过去了。我是这样一心态。所以你比如说陈凯歌回归这事吧，听上去我好像走了邪道了，但我要跟大家说的是，天下没有邪道也没有正道，你就走就是了。这些都是必然会发生的事。

　　谢晓：当初拍了《无极》，给您惹来那么多风波，不管您对这事在不在意，客观上造成对您的生活，包括情绪的影响。您觉得受委屈了吗？

　　陈凯歌：没有委屈，人生就是这样，比如我看你提纲上讲“阴霾”，阴霾和晴朗是一个东西，没可能说一直晴朗，它还会有阴霾，这个是规律，所以你不要跟规律作对，这个是不对的。你就是对好与坏、正面负面，所有说法，都应该一样地去面对，我可以说这点我现在能做到。

　　谢晓：假如《赵氏孤儿》又被批评，您还会用平常人心态来还击吗？

　　陈凯歌：不会了。因为我觉得，人家也是为你好。而且我觉得说好说坏对我都没那么重要了。这个就说到佛家说的你要忍辱，所以前些日子我也讲，那是跟演员讲的话，如果大家有什么不同的意见大家提，都很正常，我接受，我也会做错。

　　谢晓：是不是这几年的心态有很大变化？

　　陈凯歌：不，一直以来都是。经历了这些事让人不痛快，但没什么大不了的，真没什么大不了。我现在基本的状态是事事都不执著，不是一定要去达到一个什么样的目的，完成一个什么样的梦想，这些东西对我来说都没用。

　　谢晓：没有对您发生影响吗？

　　陈凯歌：没有发生大的影响，没有让我自我否定。有的时候吧，人不高兴，他是觉着从众了，我自个也否定了，我没有，这就行了。要是因为别人对你的批评或不理解而造成你自己对自己的不理解，这个事大了，我没有。

　　谢晓：有一次您在访谈节目里说希望大家忘掉您以前的作品，好像是要重新开始的感觉，这是否定自己的以前吗？

　　陈凯歌：否定不了。大家都忘了，也否定不了。官员退休只有一个人说的话我特惊讶，我觉得说得特好，就是吴仪。有人说您以后还出来么，她说不出来了。问希望大家怎么评论你对国家的贡献，她说忘了我，全忘了，把我也忘了。我觉得吴仪老太太真牛。连人她都要人给忘了。同样的，我自己就是，得把我什么成绩，什么这个那个，什么得奖，都忘了，你才能重新开始，我好多年没看《霸王别姬》，好多年我不看，每一个电影对你来说你都应该看成是第一部，别当祖师爷，反正我见过咱们这儿有祖师爷，但我觉得我不是，我特烦祖师爷。

　　谢晓：但感觉媒体把您塑造出来的形象跟您自己说的有差距啊，您是被绑架成这种公众形象了么？

　　陈凯歌：也别说绑架了，人家也不是故意的，只是不够了解。在人家对你不够了解的时候，你别解释，你让大家通过今天这样的聊天，反正我就没觉得是在做采访，就是大家都平等地去说话。那样的话大家都多一点知道，你是什么样的人。也许将来大家再提起陈凯歌的时候，写法就不太一样，这就是了解，你就一张嘴，你能告诉多少人你是什么样的人呢，那叫无用功，所以这个时候你就⋯⋯我宁愿让人家按照自己的想法去判断他是个什么样的人，我也都接受，但是，它不会改变我自己做事的方式。比如说，我觉得我对所有人都和气，这是我对自己的要求，这就是礼义仁智信头一个字我做到了，就是我要讲“礼”，我要对人有礼貌，这东西就是，不是嘴上的事，是你在行动中间，在生活里能做到的。所以我就无缘无故笑口常开。

　　（采访助理_本刊记者 曾明辉）

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