纪录电影大师伊文思 “定格”20世纪的中国(图)

伊文思夫妇

伊文思夫妇在民间拍摄

　　尤里斯-伊文思，这位被放逐的“飞翔的荷兰人”，被自己的祖国宣布为叛徒，被美国联邦调查局列上黑名单。20 世纪的世界风云，几乎都在他的摄影机镜头里定格。他一生来过中国4 次。70 年代，伊文思夫妇在中国拍摄了长达12 小时的《愚公移山》。7 月9-10日，荷兰文化馆在上海举办纪录电影大师尤里斯-伊文思电影回顾展，放映了13 部纪录片。伊文思夫人出席放映交流，并接受了本报专访。

　　文/ 刘莉芳

　　在女人中，马赛琳-洛里丹-伊文思女士（Marceline Loridan-Ivens）是善饮的。7月10日凌晨，82岁的伊文思夫人在上海常德路800号的露天酒吧里喝着伏特加。酒吧旁边的剧场，这几天一直在放映尤里斯-伊文思（ JorisIvens）的纪录片名作，放映加上座谈，直到凌晨才结束。疲倦的伊文思夫人喝了三杯伏特加，开始兴奋起来。

　　不远处的剧场门口，放着印有伊文思特写照片的活动展架，那是伊文思最后一部电影《风的故事》的剧照。风在那部电影里象征正义的力量。伊文思在最后一个镜头里，转身正对观众，吐出两个字：正义。

　　伊文思夫人要求和伊文思的照片合影，她从“他”的左侧换到右侧，迎着“他”的视线，抚摸着那纹路深刻的脸庞，说：“他是我的爱人，我还爱着他。”

时隔20 年，伊文思夫人再次来到中国

　　这是20 多年来，伊文思夫人第一次回到上海。这个城市里过去的痕迹少了很多。红头发的洛里丹也不再有上世纪70 年代走在中国街头的异样感。在她自己的城市里，那是女巫头发的颜色。

　　洛里丹比伊文思年轻30 岁。两人没有孩子。自从1989 年伊文思过世之后，洛里丹便成为伊文思精神的传播者。“我的丈夫去过很多地方，我也跟随他去过不少地方。在我们所到之处，都有非常出色的人，也到处都是不说真话的人。我们一生都在为真理、自由而斗争。”

　　在刚刚过去的20 世纪，伊文思夫妇几乎亲历了所有战争，为那些异国人呼吁公理。上世纪40 年代，伊文思先生为印尼反抗荷兰殖民拍了纪录片《印度尼西亚在呼唤》，他因此被祖国荷兰拒之门外，直到20 年后才被允许踏上故土。70 年代，伊文思夫妇在中国拍摄了《愚公移山》，这部和安东尼奥尼的《中国》同时开拍的纪录片，获得的评论却截然不同—伊文思被严厉地质疑粉饰中国，因此在法国十年没有找到工作。

　　伊文思把中国视作第二故乡。他一生来过中国4次。1938 年，伊文思与摄影家罗伯特-卡帕（Robert Capa）从香港来到汉口，拍摄电影《四万万人民》。离开中国前，通过叶剑英等人的安排，伊文思把自己的摄影机留给了延安的电影团，正是用这台摄影机，中国诞生了纪录片运动的第一批作品。

　　1972 年，中国制定了“对外开放”的政策方针，受周恩来总理委托，伊文思夫妇来华着手制作一部长达12 小时的纪录片《愚公移山》。这部纪录片的观众人数达到了2-5 亿，中国人民的日常生活第一次近距离地展现在世界面前。

　　荷兰纪录片导演荷内（RenSeegers）以伊文思夫妇拍摄《愚公移山》为题材，拍摄了纪录片《中国人民的老朋友》，他采访了伊文思夫妇的中国合作者和朋友，找到伊文思夫妇当时工作的地方。他关注的是在《愚公移山》中谁指挥谁。他说：“伊文思有没有看到他想看的？或者说作为一个毛主义者，他看到的是不是比他想看到的更加微妙？”这是一种非常具有荷兰特色的评价。荷内认为伊文思是一个理想主义者。

《风的故事》融合了现实和科幻

《风的故事》中的孙悟空

　　1986 年，伊文思夫妇开始摄制他们的实验纪录片《风的故事》。这是一部关于中国文化历史的纪录片，也是伊文思本人一生电影事业和传奇人生的写照，更是伊文思最后一部作品。影片的最后一个镜头里，儿时的伊文思在故乡奈梅亨城，大声喊着： “妈妈，我要到中国去！”

　　洛里丹说，中国曾是伊文思认为最有可能成为美好家园的地方。在病重期间，伊文思反复念叨“中国啊，中国啊”，后来不能开口说话了，夫妇俩的笔谈内容也以中国居多。那些笔迹颤抖的纸条，洛里丹都保留了下来。

　　在过去的几年中，人们对伊文思作品的兴趣开始复苏。

　　2008年8月起，行驶于伊文思的出生地奈梅亨的火车车身上印上了伊文思的肖像。2008年11月18日，伊文思诞辰110周年，在经过5年的修复之后，长达15小时的伊文思纪录片在奈梅亨推出。2009年9月，一部向伊文思作品《印度尼西亚在呼唤》致敬的片子《印尼的呼唤：尤里斯-伊文思在澳大利亚》推出。今年5月29日，一座伊文思雕像在巴黎揭幕，名为“伊文思遇见巨人赫拉斯瓦尔格尔”。雕像的顶端是一个裸体男人，他有一对巨大的活动翅膀，把伊文思的绰号“飞翔的荷兰人”具象化了。

　　今年6月28日是伊文思逝世21周年纪念日。荷兰文化馆在7月9-10日举办尤里斯-伊文思电影回顾展， 82 岁的洛里丹出席了所有影片的放映，并且几乎在每部影片放映前后都与观众进行长时间的交流。有人问：当年你们拍《风的故事》，与秦始皇陵谈判多次，人家始终只给10分钟，结果没拍成；你们知不知道，那时候规定，即便英国女王来也只能看10分钟？伊文思夫人平静地答道：“不知道。但我认为，如果英国女王能看10 分钟，那就应该给我们3小时；因为我们是中国人民最好的朋友，英国女王能算是中国人民的朋友吗？”

　　放最后一场电影前，伊文思夫人忽然说，她想和全体观众合影。于是她走上观众席，席地而坐，人们纷纷簇拥在这个红头发的小个子女人周围。观众席里的年长者让她感到温暖，她说：“总觉得以前见过你们，也许你们曾和伊文思擦肩而过。”而对年轻人，她充满希望：“中国的未来，还是要靠你们自己！”

周恩来一直非常支持伊文思夫妇的工作

　　对话伊文思夫人：我们只拍人民

　　文/ 刘莉芳

　　B=《外滩画报》

　　M= 马赛琳-洛里丹-伊文思（Marceline Loridan-Ivens）

　　国籍视角是非常愚蠢的

　　B：伊文思被称为“飞翔的荷兰人”。这种“飞翔”是否有放逐的意味？

　　M：“飞翔的荷兰人”出处是一个北欧民间故事（编注：传说“飞翔的荷兰人”是一艘永远无法返乡的幽灵船，注定在海上漂泊。在荷兰文中，该词表示一种持续飞行的状态）。在不那么容易的年代里，我的丈夫在世界各地旅行、制作电影，有斗争，也有抗争，所以才说他是一个“飞翔的荷兰人”。

　　B：在《见证者》这部片子里，背景是戴高乐机场，这个机场是否是对伊文思的“飞翔”身份的隐喻？

　　M：他第一次坐飞机从荷兰到香港时经过戴高乐机场。这个机场对于“飞翔的荷兰人”是有一定意义的。我和我的丈夫有30 岁的年龄差距，我们也是一起坐飞机出行的，这个机场对我们有特殊的意义。

　　B：1938 年，伊文思第一次来中国，在飞机上读的是《红星照耀中国》。

　　M：在一定意义上，这本书确实对他产生了影响。当时西班牙的反法西斯战争、中国的抗日战争，都让伊文思向往中国。这本书虽然让他对中国的情况有了一定认识，但应该说还是当时的历史让他更深入地了解到了中国。

　　B：伊文思曾被自己的祖国驱逐，到了60 年代才被允许回国。他对自己的身份认同是否会有一些疑惑？

　　M：那不能说是驱逐。准确地说，是当时流亡英国的荷兰女王威廉敏娜任命伊文思出任印尼的电影专员（编注：荷兰在1940 年5 月遭到德国入侵，并被德国占领了5 年。战争期间，荷兰女王流亡英国）。在近4 个世纪里，印尼都是荷兰的殖民地。在二战中，印尼赶走了日本人。二战后，荷兰有意重新占领这个殖民地。荷兰政府派伊文思去拍一部反映印尼从日军手中解放，并成为荷兰殖民地的电影。

　　那时只有通过澳大利亚才能进入印尼港口。伊文思先在澳大利亚组建了拍摄团队。当时，澳大利亚支持印尼的民族独立。港口负责人不肯将武器运到印尼去威胁那里的人民。在码头工作的印尼工人也不愿印尼沦为荷兰的殖民地。码头工会也支持印尼工人。澳大利亚人的行为让伊文思很感动，他有种被自己国家背叛的感觉。伊文思自问，当印尼人团结起来保卫自己的民族独立时，自己这个特派电影专员应该如何自处？

　　印尼是二战结束后第一场独立战争的发动者。伊文思把印尼和澳大利亚的反抗拍成了《印度尼西亚在呼唤》。电影完成后，他辞去职务，并在辞职信里公开谴责荷兰政府。这是需要很大勇气的，他也因此被认为是国家的叛徒。

　　在此次上海的放映活动中没有这部电影。如果你看过的话，你会在电影中看到在一艘装满武器运往印尼的荷兰大船，小船上的工人拿着大喇叭向大船喊话，阻止大船把武器运到印尼。大船被迫停了下来。澳大利亚和印尼联合起来反抗荷兰，这对当时的荷兰政府来说是一件很糟糕的事情。

　　在那之后，伊文思不知道自己该干些什么。他之前结识的一个捷克电影人邀请他到捷克拍摄战后重建。接着，美苏开始“冷战”。当伊文思离开捷克的时候，荷兰政府借口护照问题不准他回国，伊文思只好去其他地方。这样过了10年，1957 年他才在法国巴黎定居下来，多亏法国演员杰拉-菲利浦（GérardPhilipe）的帮助，伊文思获得了法国居留证。那时，法国正忙于阿尔及利亚战争，法国政府对伊文思的唯一要求就是不要插手阿尔及利亚战争。当时他每三个月就要去警察局报到一次。

　　伊文思在1957 年拍摄了一部很好的电影—《塞纳河畔》，获得了戛纳金棕榈大奖。1962 年遇到伊文思的时候，我刚拍完自己的第一部电影。那是在阿尔及利亚拍的关于阿尔及利亚独立的电影《阿尔及利亚零年》。很多人以为是因为伊文思所以我才拍电影，其实不是，我之前就在电影业中。那是一个女性还受歧视的年代。

除了自己的拍摄，伊文思夫妇还注重培养中国电影人

　　B：拍一部阿尔及利亚独立的电影，伊文思没做到的事，你做到了。

　　M：那时我还不认得他。我们的相遇，就像两种命运的相交，是很有意义的。我没有什么可以失去的。我是从战争中逃出来的，在集中营里待过，失去了45个家人，仅仅因为我是犹太人。这是我在集中营的编号。（伊文思夫人撩起左手衣袖，露出胳膊上的一串黑灰色字符）。

　　B：你现在会时常想起集中营里的经历吗？

　　M：我的脑海中一直有集中营的影像，永远不会忘记。我看到很多人被投进火海，很多人被关进毒气室。650 万犹太人被希特勒屠杀。

　　B：你被关在哪个集中营？

　　M：奥斯维辛。这就是为什么我说我没什么可失去的了。

　　B：您的勇气来自于苦难。

　　M：是的。我和伊文思是天造地设地应该生活在一起的。他很帅，很迷人。在我之前，他的生活中出现过很多女性。我是唯一一个和他一起生活了30 年的妻子。

　　B：拍《愚公移山》时，你们在中国的乡下，没有西餐，语言不通。你们怎么适应和了解中国？

　　M：我在集中营里生活过，所以这些对我来说不算什么。我今天已经82岁了。你一定要知道事情的前前后后，才能理解为什么我们俩会在一起。伊文思需要我这样一个女人，在他去世之后继续他的事业。当时伊文思的年纪已经很大了，身体也不好，他需要我这样一个人。

　　B：你们几乎经历了20 世纪所有的战争，支持古巴、越南、阿尔及利亚等国家的民族独立斗争。你们从来不是以国别的立场来看这些斗争，而是以整个人类的权益来看。

　　M：我没去过古巴，伊文思去过。国籍视角是非常愚蠢的。对人来说，公平正义的角度是最重要的。我们知道被镇压的代价，不能忍受镇压，也不会支持腐败和欺骗。我们希望人民获得透明的知情权，了解世界上正在发生什么事情，不被蒙骗，不要屈服于强权。虽然永远都会有穷人，但是在整体情况下，人们生活得很好，这是最重要的。

　　B：你在周恩来身上发现过这种特质吗？

　　M：他是一个非常伟大的国家领导人，在他身上，我看到了更多的公正。还有胡耀邦，我非常欣赏胡耀邦。不过，我们一般不可以和国家领导人有太私人的交往。

　　B：周恩来在你们面前是怎样的？

　　M：他能说法语，但不是经常讲。他支持我们，说拍摄电影的时候事实就是事实，不要去伪造。

　　为了更好地理解中国

　　B：越南战争之后，你们和安东尼奥尼接受周恩来的邀请，来中国拍摄纪录片。安东尼奥尼的《中国》被评为1973 年在美上映的“十佳纪录片”之一，而伊文思的《愚公移山》则备受质疑，有人怀疑这部带有乌托邦色彩的影片的真实性。

　　M：这个问题很难回答。安东尼奥尼拍这部片子，在中国待了三个星期左右。我们拍了4 年。我们跟他的出发点和态度不同。1966 年“文革”开始，我们很难来中国，因为我们被认为是社会民主党。后来周恩来重新掌权，邀请我们来中国看看这里正在发生什么。当时，在全世界范围内，中国被批评得特别厉害。在法国有一种对中国的偏见，认为中国人是“蓝色的蚂蚁”，因为都穿着统一的蓝色衣服。我们抱着友好的态度，目的是在西方和中国之间建立一座桥梁。我们尽力要了解中国，融入中国社会，也不是要为中国说好话或是批评中国，而是尽量去了解“文化大革命”是怎么一回事。也许安东尼奥尼根本不了解中国的具体情况，他有一种欧洲人傲慢的态度，引起了更多的冲突。我们的电影是不同的。

　　B：然而《愚公移山》的善意并没有被中方接受，这部片子几乎没有审查通过。

　　M：这就是矛盾的故事。拍电影时，我们不是抱着否定的态度，但不代表我们所做的都是对的。毕竟当时我们是依靠了中国政府，是周恩来邀请我们来拍电影的。从1972 年至今，我一直在反思，也许当时中国政府给我们展示的是中国最好的那一部分，这就是为什么西方批评我们美化了中国。我们的电影是尝试性的，有些表现手段太笼统。周恩来对我们说，不要向世人展现中国到处都美得像玫瑰花一样。周恩来是这么说的，但当时的中国人可能并不是按周恩来的想法那么做的。

　　B：片中有些镜头被要求修改，比如歌颂毛泽东的《东方红》不能和下雨剪辑在一起，或者外滩的天空被认为太灰??类似的修改意见还有很多。

　　M：当时江青有很大的权力，她对我们持有强烈的批判态度。每次伊文思取景时，就有一个中国人在他身后按下快门，拍下同样的一张照片。我们都知道，那个人是江青派去的。江青要求伊文思拍一部关于她自己的电影，就像有人拍过毛泽东的电影。伊文思说：“我从来不拍国家领导人，只拍人民。”后来，安东尼奥尼的电影在法国上映，江青要求伊文思去批判《中国》，伊文思说：“我从来不会批判同行的作品，虽然他不是一个天使，世界上也没有天使。”在我们的电影中，出现了穷人的生活和裹脚女人，江青对此非常反感，给我们戴上“间谍”的帽子。这些很难用简单的话来解释。我们试图解释中国的现状，但不是那么容易实现的，所以后来就只能展现中国人的日常生活。

　　B：伊文思拍这部片子的经历也不算愉快。他在回忆录中写过：“这里的一切太井然有序，太完美无缺，太呆板生硬，让人感到很不舒服。”后来他在新疆喀什拍摄纪录片时，同样记述：“这里被安排得井井有条??”

　　M：中国的纪录片必须展示理想化的中国，其实到今天还是这样。从新疆回来，我们进行了两个半月的斗争，我们不要做这样的事情。我们要让他们打开真实的大门，否则我们就不拍这样的电影。安东尼奥尼的电影批判了中国的很多方面，而我们的电影不想直接去批判中国，反而是想更好地了解中国，然后再批判。为此，我们也付出了很大的代价。

　　B：《愚公移山》使伊文思在长达十年的时间里在欧洲找不到工作。

　　M：对，十年在法国都没有工作。

　　B：他当时已经是四大纪录片导演之一了。那十年你们是怎么过来的？

　　M：他重新做他以前的工作，比如市场方面的。为了吃饱穿暖，生活不简单。不知道你们会不会把所有的话都刊登出来。我只是跟你们说出事实。我说的所有都是事实，三四十年之后我就不能再说这些了。在生活中我也没有什么可以再丢失的东西了，应该冒险来告诉大家我知道的东西。当时我们也觉得“文化大革命”不仅是一场革命，也许会对中国的发展有一定的影响。太复杂了。

　　B：在《愚公移山》之后，伊文思再也没有拍过现实主义题材，为什么？

　　M：《愚公移山》是一个系列，包括12 部电影，其中有两部从来没有上映过。与其说我们在这里经历痛苦，不如说我们在这里反抗，为了公平。人人都有获得平等的机会。

　　B：这次在上海放映的版本是删改的还是原始版本？

　　M：没有删改。你们觉得谁会去删改？

　　B：当时中方工作人员提出61处修改意见，最后你们都没有改吗？

　　M：一点也没有改动。我们完全、彻底什么都没有改。如果是解说词的日期错了，我们会改；但其他的都不会改，也没有同意中方去修改。当时周恩来已经生病了。他对我们说：你们回去吧。周恩来虽然支持我们，但是权力斗争是隐秘的东西，不可能展现出来。我们试图去了解。我们周围的中国人也不敢说所有的实话。当我们回到法国之后，我们扪心自问，我们的电影中是不是说了所有我们看到的或经历的东西？如果我们经历过这些东西，电影会被更大地误解，所以我们保持沉默。这就是为什么我和伊文思在这么长时间里保持沉默。因为我们不想让外界来无理地批判中国。所以，要了解一样东西，一定要看到它最本质的地方。

　　B：这次放映的是《上海第三医药商店》。当时，第三医药商店是一个国营药店，提倡为人民服务。你对“为人民服务”是怎样理解的？

　　M：就是对抗个人主义、对抗自私自利。在拍这部电影之前，我们在法国进行准备，我们向欧洲人征询问题：你们想了解中国的什么？我们把所有问题分类、归并，带了200 多个问题来到中国，通过这200 个问题来拍这部电影。

　　B：有什么比较集中的问题吗？

　　M：比较集中的问题是关于民主的。当时，欧洲正在进行激烈的学生运动，反抗当时的政权，要求更多的民主，减少剥削，所以欧洲人想知道中国人在抗日战争中的承诺是不是真的实现了。所有问题都不是从天而降的，也不是我们想出来的。当时我们在中国还是有一定的自由的。我们对中国没有敌意。伊文思和周恩来是很好的朋友，周恩来总理支持我们朝这个方向走。这就是事实。

　　B：伊文思生前说过，说中国是他的第二个故乡。这是一种客套吗？

　　M：绝对是实话。我在30 年之后回到中国也是这种感觉。这是一个非常勤劳、勇敢的民族，对最糟糕的情况有一定的反抗能力，和我所属的小部分群体是一样的。

　　B：上海发生了那么大的变化，你还能找到熟悉感，对此我有些惊讶。

　　M：虽然发生了很大的变化，但在我的眼里，这还是一个很美的城市。虽然有些地方变了，但还是同一个城市。让我感触很深的是，现在人们的生活比以前改善了很多，这点很重要，财富更好地被分配，思想更加自由，有表达自己的自由，更少的腐败，更多的公正。你们不用担心，我们的国家也是一样的。全世界都是这样，只是程度不同而已，毕竟中国是一个正在崛起的国家。不论我在欧洲或是其他地方，我一直在关注中国。我知道，上海不能代表中国。伊文思说过，最重要的是要更多的公正、公开，公正一多就会有更多的自由。实现这点要靠中国人自己。

　　为了正义，为了解放

　　B：《四万万人民》的拍摄团队几乎是《西班牙土地》的原班人马，其中有摄影师卡帕。卡帕和伊文思是怎样结识的？

　　M：他们是在西班牙认识的。之前，卡帕的妻子被坦克车压死，他很难过，去了美国纽约，伊文思正好在美国。伊文思要来中国拍摄，他建议卡帕也来中国。当时美国有一家《Time Life》杂志，这家杂志支付了卡帕来中国的费用。

　　B：1954 年，卡帕在越南战场触雷身亡。作为朋友，这件事对你们有什么触动吗？

　　M：我们一起经历了很多次战争。在越南战争中，我被轰炸机炸伤过。我还记得我和伊文思第一次经历轰炸，当时我们躲在两三米深的地下室里。轰炸结束后，我们的房间全毁了，如果当时我们躺在床上，肯定已经死了。虽然会害怕，但我们会想，为什么我们会在这里？为什么不回巴黎？为什么要冒那么大的险？因为在这里有事情要做，有任务要完成，要向世界展示人类怎样反抗不公平。伊文思跟我说，你已经经历了那么多欧洲战争，如果你现在想回去，你可以回去，没有必要在这里陪着我。但是我不仅是他的妻子，更是制作电影的搭档，在这里有我的任务要完成，要有勇气去面对困难，继续走下去。

　　B：是什么原因让你追随伊文思出生入死？

　　M：为了正义，为了人民的解放。有的时候虽然会走错路，迷失方向，但不会阻碍我前行。

　　B：《四万万人民》中有很多轰炸镜头，轰炸距离镜头非常近。

　　M：我自己也经历过这种轰炸场面。人都会害怕，但我们还是很有勇气克服这种恐惧。在1940 年，我就经历过欧洲的一些战争，当时我只是一个10 岁的小女孩。1967 年，我和伊文思在越南战争中经历过轰炸。一个越南女农民对我说，当炸弹掉下来，如果你记得，说明那东西离你很远；如果炸在你的头上，你就什么印象都没了。

　　B：伊文思在回忆录中写道：“我不是一个作家，我通过画面能够更好地表达自己，我一定要表达死亡对我意味着什么。”死亡对你们意味着什么？

　　M：我们所有人都是地球上的过客，所有人都会死亡。我们是以一种不朽者的态度来生活的。在人生的终点，只有六块木板，那时只有自己陪伴自己。这就是为什么一定要抗争，为公平、正义抗争，反抗那些牟利者。

　　B：1989 年，伊文思获得爵士勋章。在晚年得到来自荷兰的勋章，对他来说有何特别意义吗？

　　M：那枚勋章是法国政府颁发的，我获得的是骑士勋章。1985 年，荷兰政府曾经为伊文思当年在印尼的行为平反。

　　B：伊文思被尊为“纪录电影之父”，他的创作生命很长，有60 多年。他的创作生命如此之长的秘密是什么？

　　M：相信自己，坚信自己所做的事情；接受挑战，接受冒险，不要只想到金钱。拍纪录片的人从来都不是有钱人。

　　B：刚才说到你们不是有钱人。你们最拮据的时候是怎样的状态？

　　M：在我这一生中，有时经济条件好一点，有时差一点。我希望精神富裕，而不是金钱富裕。钱能够支付我的水电费，保持正常生活，就够了，没有必要去买什么城堡。但一直要保持继续的勇气，走出困境的勇气，不要放弃希望。

　　B：《四万万人民》拍到了周恩来、朱德，也拍到了宋美龄、陈诚。据说伊文思拍摄时受到很多来自蒋介石的阻力？

　　M：那是国共合作时期。共产党的军事会议是偷偷拍摄的。蒋介石阻止伊文思去延安，周恩来也建议他不要去延安，以免影响联合阵线。伊文思为什么在中国那么出名？ 因为蒋介石对他说，在中国有很多电影人，但是没有设备和器材，所以伊文思就赠送了一部摄影机和一些胶片给延安。当时关于延安的纪录片，都是用伊文思赠送的器材拍的。那时伊文思是被蒋介石非常严密地加以控制的。

　　B：当时伊文思先生要拍台儿庄战役，由于蒋介石的阻挠，他无法拍前线，只能拍到后方小树林的一场战役。这事属实吗？

　　M：是真的。他当时在小树林里并不知道自己拍到的是什么。

　　B：在拍这个片子的时候，两边阵营对于片子的内容，有没有对伊文思暗示过什么？

　　M：都是伊文思自己决定的。宋庆龄给了伊文思很多帮助，帮助他了解中国。

　　B：《四万万人民》中有一个镜头，一群难民在逃命，有一个老太太用两只手在爬着逃命。镜头一直对着她，很残忍。

　　M：在战争时期，轰炸发生的时候，每个人都是只能勉强自保，不可能去扶别人。一定要了解战争是什么，才能回答这个问题。战争是非常猛烈、快速的。

　　永远前卫

　　B：伊文思有两条创作脉络，一条是纪录片，一条是先锋电影。这两条脉络是怎样交织在一起的？

　　M：伊文思有一个很大的特点，就是永远前卫。我在认识他之前，也是新浪潮电影的一员，在法国著名导演让-鲁什的《夏日纪事》中演出。《愚公移山》对中国的电影发展有很大促进作用。我们一直支持年轻电影创作人，让他们别担心被世界、现实批判。在北京的电影专业学校里，《愚公移山》是经典的学习制作、拍摄思维方式、角度的教材。

　　B：从《愚公移山》到《风的故事》的转变是怎么完成的？《风的故事》和伊文思早期的先锋电影完全不同。

　　M：拍了那么长时间的《愚公移山》之后，我们感觉到在纪录片方面已经达到极点，不想重复以前，想更新自己。我本人倾向于科幻、先锋电影。伊文思想拍一部和中国文化有关的电影。从西藏到北京，从西藏到上海，我们提出了很多想法。1983-1984 年前后， 在北京饭店，我突然产生了一个想法，要拍一部关于风的电影。创作灵感是从天而降的，不知怎么就来了。以前伊文思拍过一部《致西北风》，《四万万人民》里也有一段是描述风的，我都忘了这段，这次重看才想起来。伊文思曾在1964 年拍过一部关于风的电影，但不太满意。我对他说，为什么不再拍一部关于风的电影，用风作为叙述的载体？他说，太好了，为什么之前没有想到？于是，我们在北京建立了一个中国研究小组，了解风在中国不同地方的意义以及中国人关于风的观念。我们在法国也做了这样的事情。和法国的中国专家，通过诗歌、文学来创作电影。那时伊文思已经88 岁了，但我坚持让他在这部电影里出演。《风的故事》融合了现实和科幻，这很重要。它把我们从以前的习惯和局限中解放出来。在电影里，伊文思有时到了月球上，有时又坐在沙漠中的椅子上思考。这是一部哲学性的电影。风可以摧毁所有东西，但之后又有新的东西形成。中国有句俗语：风是大地的呼吸。电影借风表达摆脱束缚、摆脱官僚主义、摆脱以前固有模式的希望。

　　B：所以孙悟空在片中当然是自由的化身。

　　M：对。电影在保守派中是受批判的。可是我们并没有直接批判现实。电影在法国上映取得了巨大的成功，不仅在大众层面，在电影评论界也取得了成功。总的来说，就是一种新的形式。20年之后，年轻的电影人就展现了现实和科幻结合的潮流。电视把所有东西都框住了。它被愚蠢的人驾驭，来框住你的想象力。在这个意义上，《风的故事》敞开了另一扇大门。

　　B：看到片中伊文思那双迎着风流泪的眼睛时，你的感觉是什么？

　　M：我不记得有这个镜头。有时候观影会让人产生一些无意识的东西，如果你能看到一些代表性的东西，是好事，那是你们自己的诠释。