陈凯歌自称是个笨人 只能一点一滴做一点事情

　　历了《霸王别姬》万众仰之弥高的推崇，也经历了《无极》排山倒海般的刁难与非议，陈凯歌花了整整三年的时间，制作了《梅兰芳》。

　　在这三年里，陈凯歌和媒体保持着若即若离的距离，有限的几次见面，总是惜字如金地说：“还是等电影上映来说明一切吧”。此次接受晨报记者专访，《梅兰芳》刚刚在第一次院线看片博得了满堂彩，一个多小时的时间，陈凯歌打开话匣就《梅兰芳》侃侃而谈。其间，就算提到最不愉快的《无极》话题，他也心平气和地表示：“心中只有感恩”。

　　《无极》之后，当陈凯歌拍摄《梅兰芳》的计划刚一曝光，就有评论称“同样的京剧题材影片，《霸王别姬》珠玉在前，《梅兰芳》恐怕难以超越”，为什么陈凯歌会执着于梅兰芳的人生故事，梨园轶事又为什么会成为他挥之不去的心结？

　　为什么又是梨园戏

　　记者：从《霸王别姬》到《梅兰芳》，为什么会执著于梨园题材？

　　陈凯歌：出生贫困的人会被送进戏班子，皇族出身的人也有下海去唱戏的，京剧必然有其巨大的魅力。在做《霸王别姬》时，我就做过研究，见过很多老艺人。中国戏曲界是一个太特殊的群体，它最有趣的地方就在于它的世俗：梨园弟子地位的巨大悬殊，有的红得不得了，有的连养家糊口都成问题。他们之间要帮衬维护，同时又彼此看不起。他们一方面受到宫廷的喜爱，但一方面又被整个社会蔑视。在他们身上，有好多可以表现时代的东西，特别好玩儿。梅兰芳先生也是他们中的一员，他不是一个可远观不可亵玩的人，他让我觉得有趣的就在这里，他也是红尘世俗里面的人。

　　记者：同样的题材，《霸王别姬》已被看作经典，您是否担心有人会把《梅兰芳》拿来做比较？

　　陈凯歌：就我个人而言，这完全是两部不同的影片，但我不介意大伙儿做比较，为什么不能比呢？《霸王别姬》没有成为我的包袱，如果我老想着“我得超过《霸王别姬》”，那这电影不好拍了。我一直让自己处于一个忘却的状态，把《梅兰芳》完全看作一个新题材，这样可以做好多事。

　　记者：《梅兰芳》依据真实的人物改变，这是否会束缚创作？

　　陈凯歌：梅兰芳一生有丰富的内容，可以在里面选取很多故事。事实上在电影拍摄过程中，梅家给我们的帮助非常重要，梅葆玖先生很有乃父之风，他是一个大度的人，待人看事客观公正。他没有给我造成任何的困难或障碍。他特别指派了谁来辅导黎明，谁来辅导章子怡，甚至谁来给扮演梅兰芳的黎明和余少群化妆。这个片子里，我们听到的所有梅兰芳唱腔，都是梅葆玖先生唱的，所以我认为，他表现出忠厚的长者之风，非常令人感动。

　　到底谁是梅兰芳

　　梅兰芳，这是个令现在的观众既熟悉又陌生的名字。陈凯歌一直强调，要把梅兰芳还原成人，而不是神。那么，在陈凯歌眼里，梅兰芳究竟是怎样的一个人？

　　记者：在您的心目中，梅兰芳到底是怎样的一个人？

　　陈凯歌：我觉得梅先生是五四青年，是那个时代的“80后”，他一出现就是万人瞩目，甚至他一举一动、穿衣戴帽都是时尚先锋。举个例子，当年有首《梅郎曲》，中间有两句叫“可怜江南仕女心，人人争带梅花谱？”，你看，社会对他的追捧到了这个程度。所以我一点儿也不觉得他是个老旧的人物，你看他的照片，他的眼神忧郁，真的很迷人，你会情不自禁地想，他是一个化身为女人的男人，还是一个化身为男人的女人？

　　另一方面，梅兰芳童年并不幸福。他自幼父母双亡，一般人很难理解他心里的孤单。据说，他的大伯母很厉害，他一直都是低眉顺眼地生活着。后来进了戏班子，一开始也不是个出众的学生，老师第一天就跟他说：“你是没有戏饭吃的人。”所以，我觉得他挺苦的，由于出身卑微，他心里其实一直提着一根弦，对自己的举止作派、待人接物都有很清楚的要求。

　　记者：您一直说希望电影能把梅兰芳还原成一个真实的人，这种“真实”体现在哪里？

　　陈凯歌：大家对传记片有误解，觉得传记电影就是讲一个了不起的人的故事，这个人怎么与众不同等等。我看了梅兰芳很多材料，大家都夸他是谦谦君子，但梅葆玖先生跟我说，他父亲其实很有主意。这些从史料里看来的，以及听人口述的资料集合到一起，就让我渐渐有了一个印象，之所以说梅兰芳是一个平凡的人，就是说他遇见事情做决定的过程，跟我们没有太大区别。

　　记者：“蓄须明志”是梅兰芳人生中非常重要的一个决定，您如何在片中表现？

　　陈凯歌：他当时能做出这个决定非常不容易，因为艺人的时间跟常人不能比，一两年就可以登峰造极，你会觉得他此生是为这一两年而来的。在最当红的时候说不唱就不唱了，他怎么度过这剩下来的寂寞时光？

　　从梅兰芳的角度来说，我想他一定也有这样的恐惧，他摔唱片、火车站呆呆愣愣的样子，坚持吃一个冰糖葫芦，都是担忧恐惧的表现。但我觉得他做对了。因为他知道作为一个艺人，需要干干净净的，如果不能够干净的话，他就不能受到观众的尊重和欢迎。这段历史可以有不同的解读，大家都很敬佩他八年没唱戏，但同时大家会问是为了什么，真的是为了我们所说的爱国主义的情怀，还是他孜孜以求的，不过是个人的尊严？我觉得梅兰芳先生跟大家一样，我不想让他的行为，那么标语化口号化。

　　记者：您之前提到梅兰芳终身带着纸枷锁行走，在你看来，这个纸枷锁是什么？

　　陈凯歌：戴着纸枷锁有两个层次：一个是我知道我戴着，但我没办法，只有尽可能小心地不去撕破它；另外一个境界是，我无视它的存在，让自己跟不自由的状态共处，到了这个程度，他就没有什么好担心的了，就成了心经里讲的：“心无挂碍，无挂碍故无恐惧”，他把心中的挂碍都放下了，就没有恐惧了。比如说，他去美国演出。我不能想象，1930年那样一个特定的年头，全世界经济处在崩溃的状态下，是什么力量让梅兰芳，在明明对方已经告诉他此刻不能来的情况下，还坚持去？他把自己放在很后面，他觉得我就是来唱戏的，就成了。梅先生对这次美国的演出特别自豪，那时候谁知道中国京剧啊！所以我觉得他胆子挺大的。梅兰芳就是这么一个一直微笑着的人，在很多困难面前，彬彬有礼的人。我觉得这样的人挺神秘。所以严格讲，他不是一般意义上的普通人，他在不自由的人生里找到一条自由的路，我觉得他挺难的。

　　为何偏偏是黎明

　　《梅兰芳》的拍摄不是一条坦途，而定角黎明，更让这部戏几乎从一开始就备受质疑。黎明有太多外人看来不适合的理由，他没学过京剧，又是香港明星，他的演技也并非得到完全的认可。但陈凯歌说：“黎明和梅兰芳可以共享一些东西，我从来没有怀疑过这一点。 ”

　　记者：影片即将上映，一定还有人问您，为什么让黎明来演梅兰芳？

　　陈凯歌：我觉得黎明很勇敢。第一次见面的时候他跟我说：“如果让我来演梅兰芳，我不是要演梅兰芳，而是要按我就是梅兰芳来演”。演梅兰芳肯定有压力，得失心很重的演员可能不会去演，“既然大家都说我不行，那就算了”，黎明没有这种态度，就凭这一点，我就觉得他是有志向的演员。他不计结果去面对这次挑战，去打破一些东西，我觉得挺好的，所以特别尊重他。

　　记者：您现在觉得他的表演能得到观众的肯定么？

　　陈凯歌：我没有说所有人一定都会肯定他的表演，当然，也会有相当多人肯定他，这就是世间常态。我个人看来，黎明从小在北京出生，而后背井离乡到了香港，那样的地方没有人帮你，得靠自己的努力开创一个属于自己的局面。黎明内心深处一定有一些别人没有的东西，甚至在某些地方是可以跟梅先生找到共鸣的。

　　记者：什么样的共鸣？包括梅兰芳一生都挥之不去的那种恐惧感吗？

　　陈凯歌：他（黎明）一定是害怕的。我后来看幕后纪录片，注意到一个镜头：黎明在现场，一个人带着妆，穿着长衫，撩着衣襟后摆，在摄影棚的走廊里走来走去。我没想到他会是这样的，看纪录片的瞬间我有点感动。他一定有紧张的时候，他怎么会没有压力呢，他演梅兰芳神似的地方，就是他很害怕，但又必须不停地去战胜自己。

　　记者：也许有些观众会从外表去判断，仍旧觉得黎明演的梅兰芳有些偏胖？

　　陈凯歌：安东尼·霍普金斯跟尼克松，从人类学的角度讲完全是两个人，但在电影《尼克松》中，你就是相信安东尼·霍普金斯就是尼克松。我觉得不管是西方还是东方，这应该不是特别大的顾虑，至少对我来说，神似比形似更重要，就像我刚才说的，我尊重这些演员，能够看到他们心里是怎么想的，让我还去怀疑他们，我做不到。

　　记者：电影上映后，观众肯定会拿黎明和《霸王别姬》里的张国荣比较，您怎么看？

　　陈凯歌：电影总是要让观众评价的。《梅兰芳》可以和《霸王别姬》比，黎明和张国荣也可以，他们一定会有不同，甚至是相反的说法，但这些都没关系，都很正常。我个人觉得程蝶衣和梅兰芳性格上非常不同，这还不是110米跨栏，谁领先0.1秒，谁就赢了。单纯评价黎明的表演，他不是一个张扬的人，但对戏很认真，至少我觉得他做到了。

　　如何看待《无极》非议

　　即使三年时间过去，《无极》仍旧是陈凯歌绕不开的话题。对于外界的诸多议论，陈凯歌一直保持沉默。很多人认为，陈凯歌是在回避，他却说，仍能拍电影，他就心存感激了，至于外界的评论，从来都不能左右他。

　　记者：《无极》之后，再来拍摄 《梅兰芳》，您有没有觉得比以前多了一些压力？

　　陈凯歌：西方人说，如果你喜爱的工作能养活你，你还要求什么呢？我很喜欢这句话。我觉得我有感恩之心，从开始拍电影到现在，二十多年过去了，我还能这么专心致志地、开心地去做我想做的事，那真是观众对我的厚爱，我很感激。什么是困难？什么是快乐？拍《梅兰芳》，我和剧组每个人一样，每天都很快乐，我们每天工作中能生成快乐，它的意义和价值远远超过拍摄一部电影，所以我才能在这三年里，感觉到每天都有好多事情要思考、好多事情要做。这是一个特别真实的体验，原来快乐就是这样触手可及，看你能否看到它，把它抓住。拍这个片子直到现在，我都是高高兴兴的。

　　记者：电影里有一段戏是梅兰芳被误认为汉奸，结果他没有更多解释，用蓄须明志的方式昭示天下人。 《无极》遇到很多非议之后，您也几乎从未作解释，是否有着同样的心态？

　　陈凯歌：我一直没把自己当作一个了不得的人。也不是我精研佛教，有忍辱之心，而是我觉得你不能要求别人和你的想法一致。你一定要求别人和你的想法一致，那就是霸道，就是你自己的问题。用一个很平和的心去看你很想做成的一件事，这些都是过程中必然会发生和碰到的，你自己不要成为自己的障碍，才能让你更专心去做这件事情。

　　记者：那您真的对所有的批评完全不在意么？

　　陈凯歌：不能说完全不在意，但我是九霄云外派，什么事情到第二天都忘到九霄云外，都不往心里去。还是佛家教我们说，你要像掸落尘土一样的，把你自己所有的心思、忧虑掸掉。我不能说我能完全做到，但我希望我是这样，这样挺好。我不想向社会索取太多，无论在中国还是在西方拍戏，我都看到那些演员特别想让观众爱他，不论在戏里还是戏外，我就劝他们：“这样都太紧，你不要去索取你实际上得不到的事情”。

　　记者：电影中十三燕留给梅兰芳一句话：“输不丢人、怕才丢人。 ”这是不是您也非常认同的观点？

　　陈凯歌：怕不怕，输不输，都是个人得失。这个电影说到底还是梅兰芳个人的故事，我不想把它引申成社会主题或者思想主题。但在你一生中，任何人怎么能有不输的情况？都会输的，都会遇到这样那样的困难，人之所以能够往前走，全都跟你遇到这样那样的问题有关。

　　记者：你之前说过“梅兰芳的时代是求美得美，现在我们却不能”，当下，对大片的抨击已经成为一种常态，可能很多人还没看电影，就已经做好攻击的准备。

　　陈凯歌：人生活在这个时代，就尽量不要抱怨它，即使我们说它是一个浮躁的年代，但它也只是时间长河中的一个阶段。个人的力量很小，不要期待能去改变一个时代。我小时候经历过文革，都是胸怀壮志地说要改造旧世界，实际上最后发现都是违反规律的。但你可以去做一些自己认为有价值的事情，不必特别在意别人的评论，别人的看法。我不是说别人的意见不重要，但你如果太在意了，就什么都做不了了。我想还是不要被周围的事情完全左右，这就是我的态度。

　　记者：《梅兰芳》里邱如白曾经提到，梅兰芳的一切都是孤单成就的，您怎么看这个观点？

　　陈凯歌：我认为搞艺术的人，需要特别孤单。这点我认同邱如白的说法，“当他（梅兰芳）的一切都变得完全正常的时候，他的创造力就被减弱了”。我不知道该怎么说，我看《贝多芬传》，他在写《第九交响曲》的时候耳朵完全是聋的，第一次演出的时候，他看得见乐队在演出，但是听不到任何声音，演奏结束被指挥叫起来的时候，大家都特别难过，因为他的眼睛是一双完全茫然的眼睛，他听不到这些音乐，可是这些音乐又确实是他作的，那就是所谓孤单，其实就是最本原的、最单一的、最纯粹的那一点东西。就像霍金老说：将来宇宙塌陷了，我还是回到火柴头大小的，一个质量极大，体积极小的点。

　　记者：您觉得您创作电影是一个孤单的状态么？

　　陈凯歌：我知道我需要这些资源，但是我不拿我自己和这些伟大艺术家相提并论。莫扎特在诞辰250年之后，你去听他的音乐，旋律是那么简单，但每一个音符仍旧能打动你，这就是天才。我自己觉得我跟他们没有可比性。我不是天才，我是一个笨人，只能一点一滴去做一点事情。