独家专访陈凯歌：程婴主动献子，这是反人类

　　搜狐娱乐讯（采访/撰文：叶航 摄影 ：韩冲） 从12月4日开始，《赵氏孤儿》在各大院线全面上映，在观众的眼里，这部电影依然打着十足的“陈凯歌作品”标签。陈凯歌在去各地宣传之前，在自己的工作室接受了搜狐娱乐的独家采访。坐在对面的陈凯歌多少有些不同，低调、平和得更像个普通人而不是一个大导演。电影里中，他让程婴是把赵孤作为一个普通人来尊重，他觉得程婴不必伟大，但必须真实，相对于过去的版本，程婴主动献子的情节被坚决否定掉，在他的眼里“这是反人类”。他也提醒记者，别说这是陈凯歌版本的《赵氏孤儿》，陈凯歌没有那么了不得。他还说，对自己要有否定，别老觉得自己了不起，因为之前吃过觉得自己了不起的亏。

陈凯歌：这个版本是为今天这个时代而做

　　“这个版本是为今天这个时代而做”

　　静挂于墙的《梅兰芳》(高清在线观看)、《无极》等影片的大幅镜框海报已经用静默的方式告之来客这间并不宽敞的工作室“主人为谁”。 桌上摆陈着陈凯歌在戛纳手捧金棕榈的相片，这是他，乃至华语影坛的至尊荣誉；旁边则是一张陈凯歌和陈红夫妻与一位僧人的合影，面态虔诚。据说陈凯歌是在《无极》之后的蛰伏三年中喜欢上了研究佛经。《无极》对陈凯歌来说是一次前所未遇的坎：面对《一个馒头引发的血案》，他怒言作者无耻，随之是更为轩然的争议……再后来，便是被定义为回归之作的《梅兰芳》。说回归，其指向是让陈凯歌一览众山小的《霸王别姬》，一样的伶人往事和带有历史厚度与文化韵味的情节剧模式。而《梅兰芳》那个看似脆弱却又难以挣脱的纸枷锁似乎也是陈凯歌对他所处境遇的一种自况。而陈凯歌在决定去拍“赵孤”之前，他有两个难题需要解决。

　　搜狐娱乐：陈凯歌版的《赵氏孤儿》跟之前的版本都不太一样，希望有一些颠覆？

　　陈凯歌：“颠覆”这个词咱不敢轻易用，咱也别说陈凯歌版本，陈凯歌没有那么了不得，可以成为一个版本。《赵氏孤儿》真正在戏剧上成形是元杂剧，它的形成有时代的原因。那时候蒙古人统治汉人，汉人心理上比较受不了，觉得我是一个大民族，怎么能让蒙古人给统治了？而且我是礼仪之邦，而蒙古人过去都被看成是四夷之一，所以就想借程婴这个故事说点光复汉人衣冠的事，所以它首先有了一个意识形态在里面。简单地说，我们这回拍的《赵氏孤儿》是为今天拍。过去的那些版本，像记者往往提到那两个话剧版本，我都没看过，伏尔泰的法国版我也没看过；但是有一点我可以肯定，那些版本是为旧时代而做的，今天这个版本是为今天这个时代而做的。更具体地说，有两件事我自己过不去，哪两件事？第一，程婴会不会主动献子；第二，把赵氏孤儿救了之后准备拿他这条命干吗。我觉得把这两个难题给解决了，这事就比较好办了。

　　搜狐娱乐：现在重拍《赵氏孤儿》，创作者必然会带入一些现代的视角、当下的理解。这次影片花了很多笔墨去表现赵孤和屠岸贾之间的父子感情。

　　陈凯歌：这个不仅是赵孤的命运，更是赵孤的选择。他会选谁做他的父亲？他选了程婴。为什么？程婴跟屠岸贾没有私仇，他对屠岸贾有的是义愤，我们老说义愤填膺，这义愤后来从程婴身上转到赵孤身上，所以赵孤最后杀屠岸贾是自己的决定。我觉得如果说到父子情这事，基本上我认为是赵孤的选择，这跟程婴怎么对待赵孤有特别大的关系。

陈凯歌：我特烦先把主人公给意识形态化

　　“我特烦先把主人公给意识形态化”

　　陈凯歌曾被冯小刚笑言是最应该呆在象牙塔里思考终极问题的导演，这个第五代里最像教授的导演，在采访中好几次却说自己只是一个小学生，面对十年来中国电影的产业化变革，正在努力学习和适应之中。他说自己没有当老师的心态，看路学长、王小帅、贾樟柯这些后辈的片子也是在学习。《霸王别姬》的尊荣、《无极》的争议、佛的启悟，工作室里的这些海报和相片悄然地勾勒着陈凯歌的电影与人生中至关重要的节点。时间流逝的印痕其实很难通过陈凯歌的面庞得以体现，但作品是最好的镜子，也许通过《赵氏孤儿》这部新作，你能更顺畅地走入他的内心，体察而今的陈凯歌真实的心境与追求。

　　搜狐娱乐：赵孤和义父屠岸贾在很长一段时间里关系都特别亲密，也没什么矛盾冲突，所以显得最后赵孤杀屠岸贾那一笔有点突然。赵孤必须杀？

　　陈凯歌：为什么我说没有颠覆这个故事呢，因为故事的基本架子都在。我不想为意识形态服务，我只想为人服务。如果说程婴会主动献出自己的孩子是一种意识形态，不杀屠岸贾也是意识形态。不杀屠岸贾是什么意思？天下和为贵，应该消除仇恨，应该让爱来引领这个世界。我觉得这是意识形态。第一个问题是程婴会不会主动献子，我们已经否定掉，这是反人类，因为两个孩子的生命是等值的，不可能谁比谁高贵谁比谁低贱。同时有另一个问题，就是程婴救了这个孩子之后他要拿孩子这条命做什么？他有两个选择，一是天天灌输仇恨，把孩子作为一把复仇的利剑来磨砺。二是孩子也是个人，他的家世、出生已经够不幸了，我不可以剥夺他可以幸福的童年。我们选择这样两个有朝气、很阳光很健康的孩子来演这个角色，就是想说程婴是把赵孤作为一个普通人来尊重，而不是当作一把剑天天磨它。最后这个小孩杀屠岸贾是义愤所致，程婴对“以暴力消灭他人全家”的义愤转移到了赵孤身上，这就是程婴教育一个孩子成功的地方。我可以不管你15年前杀了我全家，但是我必须管的事情是非亲生的那个父亲把我抚养带大、为我做出的那些牺牲。这个决定是小孩自己做出的，不是程婴。佛家有一个词，就是“当下”。你事先设计的好多东西放到当下一看，不对，它不可能这么做。比如说程婴他全计划好了要把自己的孩子献出去，到那个当下来临的时候他肯定做不出来。影片最后程婴出现在赵孤与屠岸贾中间，这是情节上很重要的一笔，他为什么站在这儿？他要保护赵孤的生命。我一直跟我的创作人员说，当屠岸贾的剑在手的时候，赵孤永远杀不了屠岸贾；当屠岸贾的剑在程婴的身体里，只有在这个当下，赵孤才可能杀掉屠岸贾。在这个剧本的打磨过程中间我们是非常在意“常识”。“常识”决定了赵孤这时候会动手，而不是什么理想和义愤。从我跟你聊天的过程中你特别能看出我特烦意识形态，我特烦先把主人公给意识形态化了，让他去做他事实上做不到或者做不出来的事。

　　搜狐娱乐：赵孤不是因为对屠岸贾的恨而是因为对程婴的爱才杀了义父。

　　陈凯歌：对，你想想，一个人救了我的性命，在这15年里把我当成一个普通人，他对我的恩情有多大？这个不单是恩情，更是尊重。现在社会的人最想得到的是什么？尊重。你带出了一个有尊严的孩子，这个有尊严的孩子自会决定他该怎么做，而不是你让他去做。

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