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《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(下)


  主持人:大鹏  摄影:孙国华  摄像制作:景春、江风
《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

主持人与嘉宾

  《海青天》故事情节细微、跌宕、语言幽默洗炼,听来令人感到既有文学性又有知识性和趣味性。故事悬念相接,人物个性鲜明,是一部脍炙人口的评书作品。作者蒋敬生是资深的曲艺理论家、作家,在其原作基础上田连元再加以改动,使其评书韵味更浓,更淳,更具可听性。想了解明史?田连元、《大明王朝》导演张黎、明史专家张黎帮您解密!

《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

导演张黎笑脸应答

  张黎:这个戏跟今天呼唤的“和谐社会”能联系上

  主持人大鹏:皇帝也好,这些都是用不同的表现手法,田连元老师,您当时要说海青天时候是不是对明史看了很多遍。

  田连元:因为我要看一下明史和相关人的一些传。由于看海瑞我要知道海瑞最后怎么着,最后死了,尸体运到了海南,现在海瑞的墓就在海南海口市好像叫宾崖村,我当时说海瑞看海瑞的时候,还有另外一种情节,这种情节就是说,因为海瑞和我们的文化大革命还有着关系。因为文革开始就从海瑞罢官开始,像我这个年龄段的人经过这段历史,对这个印象就非常深。所以我说海瑞作为一个刚直的人,他就到了那把他埋了以后,到文革他也没法安身,文革又把他坟刨了。

  十年砍柴:十年砍柴:其实为了政治需要,清朝末年为了反对满清统治,有的人还用崇祯纪年,到了后来抗日时期,又拿明朝说事,包括那个时候写的吴晗写的朱元璋传,把朱元璋弄成一个残暴的一些特务制度,使人想到了蒋介石的独裁,郭沫若写于的1944年甲申三百年记,又拿明朝敲打一下,到了文革时期这场戏又引起一场浩劫。

  主持人大鹏:田老师您觉得最难把握到的是什么?

《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

田连元

  田连元:如果要是文化大革命的时候我说海青天我就是批斗对象。当时有几出戏,海瑞罢官,文革当中辽宁沈阳有一个老评书演员说大红袍,由于说了大红袍,在文革时候红卫兵把他揪出来,让他穿着大红袍一直在那站着,这个记忆我非常深刻,赶到文革以后,我再说海瑞的时候,这个事已经平反了,昭雪了,我说海东就是乐东正气,这样的正气应该发扬,海瑞在上书里面说的非常真挚的话,其中有一点就是说实话,大臣考虑自己的俸禄,在这跟您说献媚之言,小臣就不发言,因为我不把,所以我就直言。

我觉得要说实话,尽管有时候说实话不会得到上级的喜欢,但是最终说实话才是真实情况才会是好结果。

  主持人大鹏:这个应该发扬。所以导演,刚刚问田老师这个问题,再问问您,您拍这部戏的时候,觉得最难把握的是哪一点传达出来的讯息,是考虑演员演不到位还是哪些问题您最担心的。

  张黎:其实他们谈的都挺对的,看你站什么角度谈,其实这个戏的主旨,一个戏一定有一个主题。刚刚谈到了昏庸问题,谈到了不上朝的问题,谈到了一个庞大文官政权对嘉靖的摧残。一个戏一定有一个主题,就是正君道名臣治。皇帝干什么,大臣们干什么,说的什么?就是君臣共治。什么情况最理想?就是无为而治,而无为而治是什么?就是君臣共治。

  皇上政不由己出,大臣们商量,我来拍板,这个是封建专制情况下最和谐的。海瑞骂归骂,为什么嘉靖不杀他,嘉靖明白这个道理,他认为以儿子骂父亲的罪名,他先生完气,后来越看越没有气,君臣共治。如果把海瑞弄明白了以后,发现没有多大的什么,这个也是跟今天呼唤的和谐社会能联系上的,至于说政治智慧这个东西,如果你设身处地去想,皇帝一个皇上他真是全中国里面最大的皇帝。我们有一场戏讲他儿子,嘉靖他儿子,在坐的每一个人都有儿子,一般的农户人家多的有很多(儿子),他做这个父亲最苦,全天下人都是我的子民,嘉靖是想逃避现实。

  主持人大鹏:常常我们讲羡慕皇帝一般的生活。

《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

明史专家十年砍柴

  十年砍柴:你只看到是他风光的一面,有那么多的妃子,想吃什么吃什么。

  张黎:一个公司最着急的就是董事长。

  田连元:明朝的皇上你发现除了嘉靖、万历,剩下的我看差不多就是十来年。

  十年砍柴:道德在整个历史发展过程当中,道德是比较苍白的,但不是说道德不重要,道德一个人格的力量,道德的力量,但在一个特别强大的制度下面,它有时候是苍白的。

  田连元:在这一点来说,道德好像是对老百姓而言的。当人们掌握了一定的权势之后,道德就摆在之后,你是皇上叫做游龙戏凤,老百姓就叫做生活作风错误。

  张黎:这是“大事不虚小事不拘”,千万别当历史看

  主持人大鹏:田老师刚一开场就讲了自己看了一集的戏,就觉得这个戏很正,问问导演咱们这部戏跟真正的历史它的出入或者差别大多少?跟其他电视剧比起来怎么样?

  张黎:首先它肯定不是历史,这是肯定的。但是它有历史依据,我们尽量去找它的历史精神,这是大背景。叫大事不虚小事不拘。就是这个八字方针,肯定不是历史。

  田连元:这个里面不出格就可以了。你这个是明朝的,你这个是唐朝的,你看这个戏他演的觉得就是明朝的,我觉得这个就是对他的认同。

  十年砍柴:我唯一有一个疑问,历史剧是允许虚构的,比如你为了这个戏好看,可能把张居正入阁的时间提前一些,其实“倒严”没张居正什么事,他在政坛上的分量还不重。但这个可以虚构,因为张居正后来是很牛的,几个牛人在一起才有冲突。我们知道张导接受记者采访说改稻为桑是一个切入点,是想出来的。

  张黎:明朝最大的社会矛盾是什么?就是明朝中叶,首先土地兼并,土地兼并,你怎么开始土地兼并,由于土地兼并,你想改稻为桑,是什么?是一个正确的国策,这个国策没有错。少种点粮食,多种点经济作物,这样换来外汇换来白银,发展民族工业,这个没有错误。但是你别忘了任何一个国策,庞大的文官层之后,到落实的时候全变味,仍然回到土地兼并上,这些贪官上,不管什么国策,最后绕到我这,我肯定是中饱私囊的。

  十年砍柴:不符合他的利益他规避,符合他利益的地方想办法扩大。

  张黎:任何一项国策,比如搞计划生育,假如说他一定要中饱私囊,他骗你生,生完以后罚你的款,任何一个正确的国策,到了一个庞大的这个过程,到了底层可能是变味的,所以我们是选择改稻为桑这个国策没有错,第二改稻为桑是完全呼应当时最大的社会矛盾,土地兼并,造成了流民。

  十年砍柴:明朝的灭亡就是没有土地的流民多了。

  田连元:海瑞他很大程度也是不允许土地兼并,他也做了一个事情,当时有一条编法。

  十年砍柴:徐阶对他有恩的。

  田连元:徐阶其实也是很冤枉的。

  主持人大鹏:明朝的制度是在江浙一带到什么级别你的田可以免税,比如这个是我砍柴的地,没有包,该每亩地交多少银子,如果户口改成张导的,张导可能是几品官,可能就不要交税了,所以很多人找徐阶他家的公子。名以上你是主谋,不用交税,其实就是利益考虑,其实徐阶这个人比较低调。

  田连元:导演拍这个戏里面想没有想到过,这个戏里内涵的一些现实?

  张黎:现实意义,咱们说具体情节跟现实关联不大,但是有一点咱们谈海瑞,他的这种精神和理想。什么是理想?不能实现的我们称之为理想。可以实现的称愿望。我明知不可能实现,

  但我决定为之奋斗终身。


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(责任编辑:popoliu)

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