《大明》访谈：田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

明史专家十年砍柴揭密明史

　　十年砍柴：不能把明朝过于脸谱化

　　主持人大鹏：电视剧其实有教育意义。

　　张黎：如果你要生拉我觉得也有，但是更多的还是历史高度层面的东西，你说哪个贪官对哪个贪官，哪个清官对哪个清官。这种比照我们没有这么做。

　　主持人大鹏：导演您觉得这部戏拍出来，希望达到什么样的效果，人们看了以后获得什么样的启发。

　　张黎：剧首先大家看的要高兴，我看了网上的东西，比如对杨金水、张懋还有陈洪，我发现对他们的评述这种语言要多于海瑞和嘉靖。

　　田连元：但是我认为一个好的电视剧真正不光是电视剧或者是一个好的文艺作品，真正要称其为好，应该是智者简智仁者见仁，不同层面有不同的理解，就像说《三国》、《水浒》、《红楼梦》，人们从不同角度都有自己的看法，有人说《红楼梦》是封建社会百科全书，有人说《红楼梦》是敲响封建社会的丧钟。这个一个戏只要是能引发不同层面的观众的兴趣而且都有所理解和感悟我认为都是好戏。

　　十年砍柴：我们对明朝太脸谱化了，太监一想起来就是魏忠贤那样的人，皇帝一想起来就是万历或者永乐帝朱棣这样的，不是残暴就是滥多。其实太监就是给皇帝当私人秘书，他也有多面的，有时候要替皇帝做点事，但是这种做可能又不太符合原则，如果明说文官就会说，根据太祖皇帝定的规矩该怎么办，这个时候皇帝又觉得那样的话，实在太难了，这个时候太监可能在里头要做一些文章，替皇帝分忧，你简单一个坏是不足以形容他的。

　　张黎：还有明朝是朝廷不分，到了清朝有一些改变，它廷和朝是两回事。家就是国国就是家，廷是家法，应该朝是朝廷是廷。

　　十年砍柴：对于一个官员的惩罚，刑部该怎么做，律有明文，但是这样惩罚一个人手续太麻烦。现在要搞一个人，一开始就通过司法机构，人家有权请律师，按程序办很麻烦，由纪检委先把他给拘起来就方便多了。

　　张黎：就是双规。

　　十年砍柴：这就方便多了。这同样的道理，那个官员反对皇帝，皇帝要搞他，先让刑部找来罪状，要弄一个人很难的，明朝有程序法，是非常讲程序，所以让太监掌管的东厂的先把这人抓起来，投入诏狱，想方设法把罪状弄出来，再交给刑部等法司，那么法司也就是盖章画押而已，这多方便。

田连元精彩解密

　　田连元：所有角色中当数海瑞最不好演

　　主持人大鹏：田老师咱们《大明王朝》里这么多的人物，包括海瑞、嘉靖，您说书的时候，如果拍成电视剧，哪个角色最难演，最不好把握？

　　田连元：在这里面，我觉得要是拍成电视剧塑造的人物，我觉得海瑞这个人物较为难演，较为难演就在什么呢？一个好的演员当要演一个角色的时候，要从角色本身考虑，要抓角色个性特点，反面人就好演，为什么反面人物印象给人深，过去演抗日战争，特务一出，小时候一看特务就认出来了，正面人物，尤其说一号人物或者讲几号这个正面人物就不好演，它为什么，把不容易演出个性特色，这样的戏，明朝这样的戏，你比如严嵩，老谋深算奸诈还那么大岁数，老了，有老年的姿态，这个角色较为好刻画，海瑞就难刻画，他刚直，说话是敢于直言犯上，什么事情我都坚持真理，有自己的看法，作为文字来写这样的角色你一看书就好理解，说这个人物，我扮上我就是海瑞，我就这么演，我刚直，刚直怎么体验。有名有姓的演员难演是海瑞，难演，平常一些给人留有印象的一些角色也难演。你比如哪个电视剧，我忘了，好像黄宗洛先生演过，就演一个在饭馆里吃饭的老头，小人物小角色，但是看完这个电视剧以后，我要一想，那个主要人物一二三号就记不清楚，就把他记清楚了，这个是什么？就是演员的表现能力。我认为正面人物难演的就是海瑞这样的。出场不我的这一个演员一露面给人留下印象的这个也难演。

　　主持人大鹏：很可惜您就看了一集，所以砍柴你给我讲讲你看到这几个角色，包括陈宝国这个人是鼎鼎大名的演员了。

　　十年砍柴：我觉得演得比较好的，总体说来演员选的都不错，无论演正还是反面的，海瑞如田老师刚刚说的，就是一个正直的人确实很难演，但是这个海瑞确实演得不错。海瑞是黄志忠演的，是一个活生生的、正直的人，符合生活起码的真实，反面的那个更不用说了，严嵩确实是太棒了，那个一出来，就是80岁的白发苍苍，那种奸诈，那种智慧。嘉靖帝不用说了，他的逃避现实，不愿意放弃权力那种矛盾陈宝国演的非常好。

　　田连元：太多人急功近利拍大片

　　主持人大鹏：我们网上网友有两个问题要问一下二位嘉宾。

　　网友：现在中国的电视剧编剧在经历了琼瑶、海岩，之后感觉思路都比较枯燥，基本上银屏上出现的几个类型都很相似，中国的编剧何时能走出视频时代，什么时候像国外那样写的很好看，田老师您有什么样的高招。

　　田连元：对电影也好，电视剧也好，因为我不是搞这个专业的，但是外行人说话。

　　主持人大鹏：一针见血。

　　田连元：它不是一针见血，但是外行人说话，不担责任。我认为我们现在编剧包括对这些个大家拍的这些大片，群众往往都不满意，我想这是因为一是由于功利思想急迫，拍大片想着要宣扬大的气氛，造成大的炒作，是人人都知道这个片将要问世了，于是在问世的时候，人人都想买张票去看一把，中国有13亿人口的基数，所以人人看一遍这个钱就赚来了，所以就得到了这个效果，这是一种急功近利人我认为。

　　再一个我认为现在我们有很多编剧，当然不是全都这样。我认为我们有很多编剧，尤其写历史戏这些方面，好像花费的前期时间，准备时间不够充分。就是说，历史戏你要认真把它写好，为什么刚刚我开始赞颂写历史正剧呢？因为你要写历史正剧你要看历史书，你要查相关资料，你要知道彼时彼地那个时代背景曾经发生过什么事情，甚至当时的典章制度，甚至当时很多事情你都要察看一下的这样你写起来才会觉得不违背历史，但是如果这样，编剧恐怕就费的时间比较多，我就想起当年作家柳青写创业史，到县里体验两三年然后写出创业史，现在有这样的吗？现在只要出来字拍出来就可以了，有人投资就可以出来，出来之后有电视台播就可以赚钱。

　　现在我们某种角度上讲，也受港台风或者什么风商业运作片这种冲击，技术性很高，但是故事性、剧情很低，这原因就是因为急于要赚钱，急于要赚钱就有一个周期的问题，我这一个戏三年拍出来和两个月拍出来是不一样的，这是不一样的，有成本核算的问题，编剧急着往外出活，这样萝卜快了不洗泥地所以现在就出现了胡说、瞎说这样的历史剧，甚至服装不怎么考据，就穿着现代的服装上去，在这样商业大潮冲击下，出现这样的现象，但是我相信随着这种现象往前推动，随着观众欣赏品位的变化，好剧本还会出现的。

　　网友：中国的电视剧编剧经历了几个时期，早先琼瑶再海岩，您也有好几部，二月河这一个一个时代，到后来思路有一些匮乏了，创作能力在网友和观众朋友面前觉得很低下，这样的问题就产生了，中国电视剧编剧何时能走出这样一个时代。

　　张黎：刘和平写这个戏，人就剩一口气了

　　张黎：反正饿不死，我有很多编剧朋友，刘和平不用说了，钟维生、姜齐涛等等我有一批这样的编剧朋友都是十几年二十年的，都挺苦的，刘和平写这个戏，人就剩一口气了，就是极度疲惫，他从调养到现在都还没有过那个劲，就已经吐血了那样，你刚刚说柳青，编剧未必要那么娴熟的掌握历史，编剧的能力就是能不能拧出一个历史精神，就是历史精神的把握和历史精神的选择这个是最难的。前面所做的文化准备，不能说写戏说的编剧，他没有准备，他也做了很多准备，他写的另外的东西，是娱乐的搞笑的，但是作为历史正剧的编剧，一定是高见的，对问题的评判、看法，所以说，好的大的历史剧编剧或者正剧编剧首先他们是神经制，他们人格上的东西有接近分裂的东西。否则他窥不透也看不准那些东西，真正大牌演员一定是具有强迫症的。一个平时四平八稳，你吃我也吃，你喝我也喝的人就不会这样。一定要看到常人所看不到的。

　　主持人大鹏：回答已经很精彩了，这是张导的看法，其实刚刚也讲了戏说剧、正剧，说了康熙微服私访拍了四部，那段时间非常热，《大明王朝》算历史正剧吧？

　　张黎：戏说也分上中下。

　　主持人大鹏：好多这样的戏给人的感觉经历了戏说风潮以后现在马上转正了，这个又会带来一种什么样的效应呢？砍柴先生说说，作为一个文化人。您觉得带来什么效益呢？

　　十年砍柴：我对编剧不熟悉，我没有写过剧本，但是我想所有的艺术形式还是有一些共同的规律，就是你觉得他成功或者失败，说来玄一点，过去讲人道主义终极关怀，有内容的，就是表达人类社会的复杂和人性的复杂，关注人的命运和情感，一个拍历史剧，无非张导说的要揪出一个比较高的历史精神，那个就是要表现在真实的历史大背景下，呈现真实的人，真实的人的喜怒哀乐，他的复杂，他的各种情感，这样多钟元素具备了，可能这个戏就好看了。如果只是找一帮演员主题是我要拍一个好玩的戏，大家在一个皇宫里瞎玩这个就不好看，至于你说到正剧我想戏说已经弄疲惫了，有很多东西当走到极点的时候，会有一个反动，我想这是很重要的原因。

　　另外一个原因，中国人对历史是很重视的。中国人在民族的历史中找位置，无论当年没有电视时候的评书到现在拍历史剧。历史剧明史清史可能更火一些，因为离我们近，就是因为无论是知识分子还是一般的老百姓过去听评书听了就完了，现在看历史剧能激发他对生活的思考，历史剧在中国一直都很热，历史故事一直就非常非常热，这个是肯定的，没有什么可奇怪的，如果不热就奇怪了。

　　田连元：我觉得这个东西不能用这个形式来定论，你是正剧也罢，你是戏说也罢，这里还得具体看你这个戏，说我这是正剧，人们现在都喜欢看正剧了，你正剧拍不好人家也不爱看，说戏说拍不好也不爱看，关键在于编导演这几者是质量的结合。它是一个总体的标准，这个东西当然我认同就是好东西，不认同你就怎么说它也就还是不行，所以这个东西本身不是形式定位，如果正剧再不行了，戏说再不行了，说不正不戏的有吗？你不能说这个东西，我认为还是具体看什么戏，同样一个戏，甚至同样的题材拍出来就不一样，这是什么呢？这是诸多因素，因为电视剧也好，电影也好是一种综合能力的艺术，各个方面都要看。我觉得是在于这里。

　　主持人大鹏：接下来我们导演对这个话题做一个总体性的发言。

　　张黎：它就像书店有大量的畅销书，也有不畅销书都在卖一样，我觉得像戏说比较轻松的更像畅销书或者每季度都有或者每周都有，正剧大部头的，尤其历史得更加长久，可能一代、两代人他会看你这个东西。

　　主持人大鹏：这个比喻相当恰当，时间关系，我们今天请到了三位主要就《大明王朝》热播这样一个契机与网友们共同探讨了一些或深或浅的问题，最后的时间想请三位给我们网友说一句。

　　十年砍柴：我感觉无论明史方面的书还是电影电视连续剧各种文艺形式，明史才刚刚开始，这个热可能还得持续一段时间。

　　田连元：人生如戏如人生，戏和人生老是相辅相成往前推进的。

　　张黎：同意田老师。

　　主持人大鹏：这部戏正在热播，但是还没有播完，希望电脑前的网友没有看过的抓紧时间看，没有时间看的，就看碟。确实这部戏很好。

　　十年砍柴：买正版碟。　

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