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陈佩斯谈话剧:我的艺术生命黄金时代还没到来

来源:南方人物周刊 作者:易立宪
陈佩斯 资料图
陈佩斯 资料图


  2014年, 各大卫视扎堆出现喜剧类综艺节目,那些成名已久的喜剧明星以各种角色重回舞台中心,且身价不断上涨。这个队伍里,没有看到陈佩斯的身影。​​

  自从1998年告别央视春晚,他就很少出现在公众视线中。16年来,他只专注一件事——研究和实践喜剧的种种可能性。​​

  2001年,自导自演的《托儿》获得巨大的商业成功后,他接连导演了6部话剧,将事业重心放在了舞台剧上;​​

  2004年,陈佩斯开始试着把自己的喜剧理论融入话剧 《阳台》 的创作中。随后, 《阳台》 被上海戏剧学院选为教学案例; ​​

  2014年7月,陈佩斯的大道喜剧院开办了“第四期喜剧表演培训班”。这批学员中的某些人,可能有机会成为他话剧中的某个角色,走上舞台。​​

  在有些人眼里,陈佩斯似乎不在意外部世界的节奏。主旋律电影盛行时,他拍喜剧;春晚流行相声时,他搞小品;在剧场黑着灯的时代,他开始做起了话剧。他的入场和退场,从不看时代的脸色。​​

  陈佩斯绝少接受采访,用他的话说,没多大意义,他想讲的喜剧理论,媒体和老百姓都不感兴趣。他自己也没想到,当初的无奈选择,最终会成为自己终身的事业。他的愿望,是把他探索出的喜剧理论传播出去,这是他三十多年创作的总结。直到今天,这份探索仍在继续。​​​

  变味儿了,所以不愿意去了​​

  人物周刊:你最后一次上春晚是1998年初,和朱时茂合演小品《王爷与邮差》,你似乎并不满意那次的演出。​​

  陈佩斯:那是97年春晚,上台前,工作人员给朱时茂别麦克风,因为穿的长袍,挂麦很麻烦,图省事儿,他们把麦就给挂在了衣服外面,俩人一做动作,麦就给刮掉了,都不知道是谁刮掉的,弄不好是我给刮掉的,所以我一直也觉得特内疚,等于连责任都查不出来。那已经不是创作的氛围,每个部门都在互相掣肘,所有能在那里工作的人都以老大自居,都是“爷”。你别看他就是一个普通的助理,你惹不起他,不知道他哪条线上有什么根儿。所以,谁和谁多说一句话都不敢,工作就这么粗糙。每年春节晚会后台比农村的自由市场还乱、还热闹。​​

  人物周刊:最后一次在春晚舞台上的表现并不圆满,现在心里还有遗憾吗?​​

  陈佩斯:没有,过去就过去了。因为有很多无奈,不是说你努力就能够解决的。这种低级错误在《王爷与邮差》里发生了很多,包括我们声效的声音没了,剧情需要一个发令枪声儿、万众欢腾的声音,没了。彩排的时候都有,都在光盘上……当时有人提醒过我们,“多跟人家沟通沟通”,“潜规则”都得用上。我跟朱时茂觉得作品第一,由作品说话,我们不做那些乌七八糟的事情,我们就谈业务,别的免谈……那个地方变味儿了,所以我们就不愿意去了。​​春晚的事儿不提,因为春晚是一个挺讨厌的事儿,它不只是一台晚会,它是一个体制,一个体系。​​

  人物周刊:你愿意谈什么?​​

  陈佩斯:谈我们这个小喜剧院,这关乎一个特别重要的事情,一个民族的文化市场是怎么建立的。​​

  人物周刊:从你这儿能看出来?​​

  陈佩斯:对,这是实打实的东西。2001年我们制作的话剧《托儿》成功,当时我们整个舞台的文化市场已经完全凋敝,中国的舞台文化是近代史上最凋敝的一个时期。我们出现,而且完全以市场运作的形态出现,这在当时是没有或者很少的,一般人不敢。我那时候很有成就感,很得意。​​

  有一次参加一个会议,正好介绍浙江的文化产业状态,把我震撼了。他们民间的舞台艺术活动,几乎每个县每天都有两到三台这种小的文艺演出,不是文化局宣扬的文化产业,也不是宣传部宣传的那个文化产业,完全是民间自发的,这是真正的文化市场,因为需要而去促成的艺术活动,而且它用货币直接交换,来证明他的劳动,这些人靠它赖以为生。我当时特别感动,我没想到,我其实就是他们中的一份子,而且我突然感觉到我们这个民族的文化生生不息,它那种顽强的生命力,那种草根的力量,无论外部环境有多大的压强、多么严酷,它都能够排斥掉,能够在这个环境里顽强生存。那个时候才感觉到我不孤单,我只是在北京做了一件在文化市场上开拓性的事,让这个文化市场的不毛之地终于有了一个良性循环的例子。​

  ​人物周刊:你做《托儿》的时候,应该有不少反对的声音吧?​​

  陈佩斯:没人说我,最关键的是也没人允许我。那时我们的政策是不允许民间自己演出,这个禁令才开了5年,5年前不允许。​​

  人物周刊:但你的声势很大。​​

  陈佩斯:有方法可以绕过这些。你的创作权是《宪法》里的,现在也没有法律说你不可以,只是规定说不可以。我们和剧场联合出品,剧场是国有单位,它来向文化管理部门申报,就把我们这个作品通过它的手释放出去了。我前几部戏都是这么出品的,我们那时候的电影也都是这么出品的。​​

  人物周刊:这是在冒险吗?​​

  陈佩斯:是冒险。不冒险,你就连做都不要做了。​​

  人物周刊:做这件事的意义是什么?​​

  陈佩斯:一个人的生命是有限的,所以我愿意冒这个险。​​

  人物周刊:你的人生目标是什么?​​

  陈佩斯:出作品,一个艺人就是要出作品。​

  ​他们随便对我说“No”,我也对他们说一次“No”​​

  人物周刊:你曾说,因为拍电影举债100万。​​

  陈佩斯:对,每个电影最少100万,3个电影一积累,就是300万,还100万,还有200万的包袱。​​

  人物周刊:200万,对2001年前的你来说意味着什么?​​

  陈佩斯:反正把我卖了不够,肯定的。因为我半年要拿去给春晚,还有半年要去做电影、做剧本。中间就抽一点很少的时间,和老茂去走走穴。​​

  人物周刊:挣生活费?​​

  陈佩斯:比生活费要富余很多。一开始挣生活费,到后来能够很富余了,但是没时间,那个时候我们大量的时间都花在两件事上,一是电影,一是春晚。等于我一直没有这笔钱来自己投资做电影,只能举债。​​

  人物周刊:收入问题是你不上春晚的原因之一吗?​​

  陈佩斯:不是。各种问题,版权是第一位。​​

  人物周刊:1999年,你们告央视侵权的时候,很多中国人还没意识到这个问题,其实,直到现在,关于版权,有些人还是会选择无奈接受或者漠视。1999年的你们,怎么对这个问题那么重视?​​

  陈佩斯:我不知道,就是觉得不可以。尤其是他们不承认我们的著作权,这是非常让人气愤的。​​

  人物周刊:这种情况在当时的中国好像屡见不鲜。​​

  陈佩斯:对,屡见不鲜,但在我这就是不行。他们随便对我说“No”,我也对他们说一次“No”。当然,代价很大了。(笑)​​

  人物周刊:后悔吗?​​

  陈佩斯:不后悔。你终于可以对他说“No”了,这不是一般人能说得出口的,也不是一般人敢说的。​​

  人物周刊:听着好像已经忍了很久。​​

  陈佩斯:我们被电视侵权盗版已经很多年。我有很多作品演出完后被电视台拿去卖钱了,很多小电视台经常这么干,有时候你在台上演出呢,观众席后面就开始录像了。我们在台上演着,就停下来问,“谁让你来的?”“我们自己要来的!”他一拍胸脯,“我是电视台的。”他们以为我们不可能中断演出来管他,但我们是,你不把镜头扭过去,我就不演。​​

  这种东西每个人都知道不应该,其实他(电视台的人)也知道,但是,他们有一个面子的问题,他不习惯被别人要求说你要怎么着。​​

  人物周刊:你们不顾面子吗?​​

  陈佩斯:不能顾。​​

  人物周刊:这不是成人世界的游戏吗?​​

  陈佩斯:不是,这个世界应该是有规矩的世界,这样我们每个人能生活得更好。如果都这么没规矩,我也能凑合,但是不能永远这样,我们在这么烂的社会里已经生活几十年了,还要再把余生烂下去吗?多没劲啊!咱换个好日子行吗?可以商量着来嘛,我又不是用暴力手段强迫你,咱们商量嘛,只是在众目睽睽之下商量而已。​​

  人物周刊:十几年过去了,有改变吗?​​

  陈佩斯:没什么改变,今天盗版盘还在卖着。​​

  人物周刊:那你所做的这一切,意义在哪儿?​​

  陈佩斯:就是必须有人发声,告诉他们:“你们是在侵权,我是在被侵权。”必须要有人站出来说话,否则,50年、100年后,子孙们看他们的祖先是这么生存的,他们会愤怒。他不是愤怒强权,而是愤怒每一个接受强权的人,我的后代一定会为我感到丢脸。所以,我争取不要让后人嘲笑我。​​

  人物周刊:你是个战士?​​

  陈佩斯:也不是,我不喜欢战斗,我特别讨厌跟谁盯着、跟谁抗着,平时我不愿意跟人家吵啊争啊,不愿意。我这人有点毛病,喜欢较真。​​

  人物周刊:维权之后,损失大吗?​​

  陈佩斯:我没有任何损失。​​

  人物周刊:后来的生活比在春晚之前的生活好吗?​​

  陈佩斯:从哪个角度都好,我很安静,能安安稳稳地生活。​​

  人物周刊:以前的生活怎么不安稳?​​

  陈佩斯:一到后半年,整个要为这一件事情焦虑,那种生活状态很狼狈。你不知道,为了这一晚上的演出,要用多少个晚上去打磨这个节目,去慰问、去联欢,不断地修改。整个后半年都在为台上这15分钟去生活,家人都很少陪。​​

  人物周刊:你后来看过春晚吗?​​

  陈佩斯:不看,我从来没看过。​​

  人物周刊:有你自己节目那会儿看吗?​​

  陈佩斯:偶尔看。​​

  人物周刊:满意吗?​​

  陈佩斯:满意。​​

  人物周刊:哪怕被限制了,也觉得满意?​​

  陈佩斯:是有遗憾,但作品本身还是不错的,有遗憾就骂会儿街。​​

  人物周刊:春晚也为你带来了很大的名气。这个名气,会不会是你在2001年话剧市场不好的时候做话剧还能够赚得钵满盆满的主要原因?​​

  陈佩斯:这个原因是第二位的,因为同时代也有很多非常红的艺人去做话剧,但都不可能持久地做下去。你的明星效应5场、10场可以,再长恐怕就很难支撑了。在市场上一定要以作品说话,作品不结实,5场之后可能就要见底儿了,除非你是老戏骨,特别地有人缘,可能能支撑到10场,再长了也挺困难的。

  我是一个非常干净的人​​

  人物周刊:演话剧之前,你拍的电影赔了那么多钱,是不是可以说,你之前的电影可能没那么好?​​

  陈佩斯:可以。​​

  人物周刊:现在回看那些电影,你会怎么评价?​​

  陈佩斯:有很多问题,当时喜剧还在摸索中,对喜剧的认识还不全面。​​

  人物周刊:不成熟吗?​​

  陈佩斯:不成熟,不深入,因此,他的作品也就不完整,观众觉得不那么过瘾是必然的。但是不代表观众不喜欢。我们当时的电影票房永远是前三位,第一、第二基本是港台片,港台片的投资一定高于我们10倍以上,它可能比我们票房多,之后就是我们。尽管今天我从学术上看它还不成熟,但那个时候也只能看它了。(笑)​​

  人物周刊:属于退而求其次的选择吗?​​

  陈佩斯:不是,因为你没有别的选择,中国的喜剧没有选择。​​

  人物周刊:你获过国家级的奖吗?​​

  陈佩斯:没有。​​

  人物周刊:无论小品,或者喜剧、话剧?​​

  陈佩斯:都没有。我是一个非常干净的人。我真的没拿奖,而且我的东西我也不去送评。当然,人家也不要你的。做电影的时候,我没有做电影的资格,那是买的人家的厂标,没厂标根本不让你发行,花钱买厂标很不道德的,文化个体户用了些不道德的手段,就这一点上你还想评什么奖?这是一。二是,买的人家的厂标,人家为什么不拿自己真正的“亲儿子”去评奖呢?为什么拿你的作品呢?做话剧这些年呢,这已经都参透了,很多都已经无所谓了。​​人物周刊:这么多年,有没有盼望得奖的时候?​​

  陈佩斯:真没有。我跟别人不太一样,我父辈(陈强)就做这个,拿过奖,曾经是当时说的“十大明星”,后来是“二十二大影星”,得“百花奖”那年是票数最多的男演员,因为演的是反派,于是单设了一个奖,最佳配角奖,那是1963年或1964年。几年之后什么样儿?到了文化大革命时期,一夜之间成了众矢之的,破鼓万人捶,那是要踏上千万只脚让你永世不得翻身啊,那个唾沫就像下雨一样啊!我父亲从批斗场上回来的时候,那个白汗衫上全是一道道的血迹,一片片的血,打得皮肉模糊的。几年前,万人瞩目的一个明星,一夜之间就成了敌人,就要把你置于死地。所以你想,这种荣誉,有什么价值?我从心里头对它非常地厌恶。​​人物周刊:那会儿你就有这样的感受?​​

  陈佩斯:那会儿没有,大了以后再回想这些事情,都明白了。​

  ​人物周刊:父亲跟你沟通过这方面的事情吗?​​

  陈佩斯:没有,作为父母,还是希望儿子有各种荣誉,能活得容易一些。他也不希望我那么各色。​​

  人物周刊:1998年,在小品、喜剧电影兴盛的时候,你退出了;那会儿的话剧没有市场,你却开始进入;现在依然没太多人关注话剧,你还在坚持,这还不够各色吗?​​

  陈佩斯:不是,其实我也是在寻找最适合我的生存空间。我最适合做这个,不适合做电视、不适合做电影,也不适合做小品、晚会。命运推着我往前走,也不是我自己想怎么着。​​人物周刊:大家以为你是被迫走到这条路上的。​​

  陈佩斯:是被命运推着走到这上面,同时我也有自己的选择。比如说小品,如果再去跟老茂两人商量,一个月、两个月创作出一个小品,然后放到市场上去演出,一年半年,赚到盆满钵满还有意义吗?没有意义了,无非是证实你的生存价值。做电影的环境到今天我觉得也不是好环境,所以我也不愿意去,另外它的投入现在太大,我们承受不了,我就做舞台剧吧。​​人物周刊:以你的面子还拉不来投资吗?​​

  陈佩斯:我拿人家的钱来做这个风险,有什么意义吗?​​

  人物周刊:投资是要承担风险,但赚钱不也是一起吗?​​

  陈佩斯:因为我知道这里的风险很大,生存的几率很小。​​

  人物周刊:你不愿意承担这种风险?​​

  陈佩斯:不是,我也不愿意抱着人家一块儿跳河。他出钱,他赔了,他死,我还能游上来,挣个面子,明星不会死啊。这是多可恶的一件事儿啊!​​

  人物周刊:至于这么悲观吗?好多喜剧票房都不错啊。​

  ​陈佩斯:你真是不了解,从我们做电影那时候,这社会投资有多少啊,伤了多少投资人的心哪,到现在已经五六轮投资热潮,大部分是有去无回的。咱就说今天,你们都认为赚钱的那个人,自己到最后不是也一翻底儿,“其实我没挣什么钱”,对不对?最著名的电影制作人,大家都觉得他已经high了去了,其实到最后一翻牌,什么都没有。其实真正的投资人挣不着什么钱,因为这里头灰色空间太多了。​​

  现在看什么都顺眼极了​​

  人物周刊:你说你经过特别多的坎儿,一个又一个咬牙过去了,最难的坎儿什么样?​​

  陈佩斯:说那有什么意义呢?(笑)谁不难啊?​​

  人物周刊:但是陈佩斯的难和普通老百姓的难是不一样的。​​

  陈佩斯:不,你看看凤凰卫视的《冷暖人生》,我有时候看那个看得涕泗滂沱,“人怎么这么难哪?”那才叫难呢,我跟人家比起来已经很是“上帝的宠儿”了。所以我没资格叫难,我能撑过去,每次都能,你看人家真撑不过去的那些人怎么办?那有卖肾的呀。​​

  人物周刊:你很关注当下的社会新闻?​​

  陈佩斯:你不关注也没别的看啊。(笑)我也老想看喜剧,没有,这种苦情的东西特别多。​​

  人物周刊:现在是你艺术生命的黄金时期吗?​

  ​陈佩斯:还不是,可能还得过几年。​​

  人物周刊:大概什么时候?那会是什么样儿?​

  ​陈佩斯:六七年后吧。喜剧这个专业我做的时间特别长,特别专注,下的功夫比别人多,对它的认识也深,所以我做的很多东西一时半会儿今天很多业内人理解不了。可能六七年后,慢慢能被业界理解,明白里面的东西。​​

  人物周刊:你曾说,《托儿》和《阳台》是你对当时的时代不吐不快的产物,现在,对这个时代还有什么不吐不快的吗?​

  ​陈佩斯:没有,年纪大了,激素水平低了,自然你的冲劲儿就不足了,看到逆流来的时候,咱先躲躲吧。一躲,一年、两年、三年、五年,十年八年就过去了,做一些力所能及的事情,所以说,现在的一切都是我自己的选择。我现在看什么都顺眼极了。(笑)​

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(责任编辑:崔延)

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