实录：娱论-观察——小剧场话剧路在何方（中）

　　搜狐娱论观察——小剧场话剧路在何方

　　话题二：话剧团购的是与非

　　观点：1、戏剧界被团购网压价受欺负

　　　　　2、遍地团购很可怕，戏剧没希望

　　　　　3、话剧消费畸形导致恶性团购

　　　　　4、团购仅可当做宣传手段

　　　　　5、坚持做戏剧的初衷，创作是根本

　　赵淼：前面几位老师说的都挺全面的。特别是整个戏剧创作的配套。因为这两年戏剧的变化我深刻感受到每两年的变化是完全不同的。可能我们09年还在困惑创作投资老不到位，这个梦还没有醒，11年又面对团购网的问题。我们去上海发现，上海遍地都是团购网，好象无团购你没法卖票了。关皓月也说，这是一个特别可怕的事情。这个成本还不是普通的大米、拖鞋，把运输环节中的成本降低，厂家直接对消费者。精神层面创作的东西，我们不能说我们都去团购美术馆的票。美术馆是国家在支持，免费了。他有他的文化基金支持。但是很多小剧场，比如说北京的小剧场大部分是民营的。我们今天在座各位很多身份上是从民间开始做小剧场。从我看戏开始的时候我看的大部分的戏剧都是民间的小剧场戏剧。到今天我们开始发现这个市场从08、07年做热了以后，很多各种资本，国有资本重新进入，包括团购资本进入，就把它又打混乱了。特别可怕的事是，我感觉这两年每年遇到的压力都不同。经济危机的时候各种投资房地产，各种要求。这两年发现出口又有问题了，团购的各种院线的。到外地去问剧场，一场十万场租。特别奇怪的事情。所以我觉得虽然有希望，但是路还是挺坎坷的。按说我和黄盈都在想，小剧场话剧会不会谈一些创作、话题，但是我们后来想，现在掐着我们脖子的不光是创作的问题，现在是从入口开始到出口，我们在座的各位都有感觉消化不良。

　　傅维伯：赵淼刚才谈的还是整体的环境，现在创作上也有，也有很多现在由于资金、大家觉得小剧场热，很多资金都进来了。都是那些资金进来尝试一下，有很多是进来玩票的。

　　高伟：很多事情不是戏剧领域的事情，很多投资领域都是这样的。现在来看，我们除了讨论路在哪以外，也是讨论心态的问题，就是坚持，因为国家这么大，就算是一个政策弄了，比如说弄了那么多大剧场院线，现在用两三年的时间把大剧场从空着到填满，再把这些观众弄成愿意买票的观众，那个时候我们很多人可能早就出局了，但是会有人踩着我们过去了。

　　这几年大家已经算进步了。以前是个体的演出团体大家闷头苦干。一个导演找到一个编剧、找到一个演员，讨论的时候都会说我们做的这个事情是最牛的，肯定市场上与众不同。当他开始演的时候发现市场上遍地都是这样的戏。大家都封闭自己，都藏着，我的想法牛，我不能告诉你，一分享给你你就做了。现在进步在哪，还是按照封闭状态在做，但是已经变成了三五成群的状态了。这五个戏搞一块弄一个演出季，或者起一个名。至少我们这五个里面互通了。但是演出季和演出季之间有竞争关系，这种局面还会持续相当长的时间。可能这个局面再走一段时间又会被打破，变成了另外一种状态。我觉得这都是很正常的。包括团购网，不管你怎么呼吁抵制团购，但是忘了团购是被观众追捧的。我们不能说创作者举一个旗跟观众对着干。我以前遇到过这种讨论，我说团购不是良性状态产业上的东西，可能是一个毒瘤，但是我后来发现原来跟我关系很好的普通会员跟我讲，这是为广大观众谋福利的事情，你们为什么要反对为观众谋福利的事情？这个阶段一定要过去。你靠惯性，去年一千家团购网起来了，今年有钱的烧，葛优来一个拉手网，别人来一个别的网。可能到明年团购网角逐完以后又变成两到三家。他的类型也会发生变化，老去做团购的剧团也生存不下去，脱离团购网。

　　杨乾武：我觉得这个现象不能直接地怪罪团购。为什么团购要往下降？我一直认为我们市场饱和了，消费瓶颈突不破。我们根本没有为培育起一个庞大的中产阶级消费群体作为市场消费的主体，没有这样一个东西，但是我们整个消费又是跟百老汇伦敦西区接轨的。但是我们的明星一凑合，比他们价钱还贵。这不就荒唐透顶了吗？如果这么干的话，我就坚决鼓励团购把价格压下去。

　　是不是要继续团购，这可以讨论。如果团购能够存在，说明我们的消费是畸形的。如果消费是一个比较良性的，价格是合理的，观众和创作者互相对应，都互相觉得是合适的，团购起不了什么大的作用，正因为这个不合适、有问题，所以恶性的团购才出现的。

　　高伟：而且是把团购当做一个市场来做的。可能很多人是通过30块钱的票第一次过来看话剧。你只能把它当做一个宣传手段来用，而不是消化产业的手段。这个周期，我觉得坚持是最关键的，你能不能挺过来，你看中它未来，我们今天呼吁得再热闹，我们也要三年五年。

　　杨乾武：我们也坚信同志们会坚持的。因为有这个需求就会有人坚持。付老师，今年开始北京剧场提价了吗？场租。

　　傅维伯：提了。

　　杨乾武：提价了我就认为是错误的，我就鼓励大家团购。

　　傅维伯：为什么要提价？中石油都在提价，电费都在提价。

　　杨乾武：中石油是遭人骂的，他们是历史的罪人。在美国分红，在中国一分都不分。

　　傅维伯：今天我们说降价，都好说，涨价也都好说。

　　杨乾武：如果是国有的剧场，公众资源，年年往上涨，大家应该愤怒。

　　傅维伯：因为现在一个剧场的定位一直不准。是一个文化设施还是一个商业单位。

　　关皓月：以后大家做话剧都来找我，我不收场租，没有风险，不要去国有院团去租地方了。

　　傅维伯：你这也是一种恶性竞争。老关你要说到这儿，今天我们当着网友，谁到他那儿，如果他收了场租怎么办？

　　黄盈：我们今天是从最高奖说起的，杨老师把它归咎于官本位，归咎于中国传统文化的腐朽传承。我恰恰觉得很有意思的是，传统的官本位上其实不是这么强调的。我们讲究中庸之道，我们很少说最，不管怎么样，在文化的表述上我们觉得极致是一个不好的概念。9要比10这个数字好，因为它不完满。三十年前的人情世故我们去问问就会发现，那个时候是不讲究最的，最有可能是别人封给你，自己还会谦虚的。宽度网最真实的评论，我觉得这个评价挺好的。

　　主持人：但是里面有很多托。

　　黄盈：今天有一个评奖，不管它的奖是正义的、非正义的、官方的不官方的。老关今天差点说出最字来了，是我们戏剧人最福音的地方了。三诺其（音）一二三演出季，非常了不起。这是民间自己成长的历史最长的艺术演出团体。大家都说我新京味代表作未完待续，赫然印着最扎人的戏剧。为什么我们要说最呢？说到头，文化是有成本的。我们现在一个个在这儿跳着脚的，我这十五家最真实性。最终大家发现你最后还是要回本。刚才我们聊这么多路在何方，回本聊药方，无非聊了两条路，一条往西，一条往东。这两条路不光是小剧场。我们把小剧场换了，换成任何的东西，路在何方，最后还是这两条路。杨老师和付老师为代表，他们是我的老师，我很尊重他们，他们反复强调一件事情，公有资源怎么合理分配。说到这儿大家也都明白了，我们网上谁现在振臂一呼，后面跟贴五万多封。我们好象总是觉得我们吃亏了。或者说纳税人的钱。两位老师的想法是怎么从这个方面扶持和资助，说是扶持和资助，是一个再分配的过程，能够使得我们单个创作者或者团体的压力小一些。还有一条路，刚才高伟和老关奋战在第一线的，他们这条路是一条社会化大分工加托拉斯之路，高伟要做宣传最牛的托拉斯。老关要做分销商，最后播放的渠道，我做影院。我们就彻底地按照一条西方的社会化大分工的系统，怎么把这事做起来。新人如韩清说在这儿赶上了好时代，是因为她的心态好，时代并不坏，我一直觉得时代没有好坏。是因为她的心态特别好。老战士赵淼同志，韩清的话脑子不太纯粹，男盗女娼。这个聊天听得我，满怀欣喜地来了，满怀辛酸地要去了。是因为老关抓紧时间做自己的广告，两位老师在这个机会有一个向外播出的渠道，向政府或者向应该负责任的部门呼吁，我们应该怎么扶持创作，使得社会主义精神文明有更进一步的发展。

　　我只想说说我在这儿的感受。韩清问我说，我当老师，我学生肯定特别希望拿到奖。我觉得，如果能给我一个奖，教育部颁发，电影学院黄盈老师你得一个什么奖，我是很激动的。但是比起来我更喜欢我的学生喜欢上我的课，如果他们觉得上我的课有收获，这个奖我可以不要。

　　回到创作上来讲，奖项有的时候我也会报名参加。无论是政府的重新分配还是那么多的影院。里面坐满了我们现在活在中国的观众。这些人从哪来？只有钱、只有托拉斯的计划，我这一鞋土，去看场地了。我进门就骂街，骂街完了以后还要去演出。对于创作者，文化在我们最初的心态上原来是没有成本的。就像我小时候跟一帮伙伴在胡同里面玩骑马打仗一样，我对它的热爱是很纯粹的。对任何要在世间混的事业，或者要做一件事情，你都会发现最后要面对这个问题。特别是路在何方，现在整个中国面对的就是，我们始终面对着我们怎么办，商业化这么严重，其实在这里面大家还是都有各自的药方，每个药方还都管用。路在何方软件这部分能做到的，我们就是要自己坚持下去。骑马打仗摔下来了，也要找另外一个兄弟上去打一枪。老关说我对他有看法，我不是对你有看法，我是一个很慎重的人，我相信我们所有的创作者都是很慎重的人。我们在面对资本的时候很慎重。是因为我们孩子般的表达，其实拿出来想表达，包括很多人说你要再多做一些大剧场，包括有很多网友也说，他做大剧场成吗？我觉得这事特别不重要。大跟小是一个空间的概念，你有一些东西大了还笨呢。我只是想讲出我的立场。无论是别人给扶持也好，还是我们当做一个大的托拉斯也好。无论是15年最佳人，还是最新人，不管哪个最，我们都要努力地生长下去。讲到枣树的时候，有一次我坐出租车碰到了一个司机，他听说我在排枣树，他觉得特别感动，他觉得枣树就像老百姓，树长得很难看，就像老百姓似的晒得黑黑的，树纹是龟裂的，你不用给它浇水，不用你的关爱我们就能很好生长。到了秋天结了一树枣。万一赶上自然灾害还能抗自然冲击。无论环境怎么样，无论我们在网上嚷嚷，做戏剧的人要对得起自己的初衷，不要一开始就是在胡同里面玩玩，到最后真成男盗女娼了。路还是要靠着大家去坚持。这是我的概念。

　　主持人：黄盈说的最后一个问题就是原创的问题，大家做什么样的内容问题。刚才微博上有一个人在说，小剧场话剧是做给懂戏的观众看的吗？还是现在恶搞的、好玩的、深度的不同的戏？

　　黄盈：这涉及到戏剧市场分级的问题。回到社会主义环境里面来讲，社会主义精神文明也是分不同层级的。恰恰是现在不够丰富。为什么会出现专业人才不够多？我们都是农民工，我们左手揣着算盘，右手干着活，自给自足就不错了。没有办法吸引到过多的人才进入这个行业。钱不是第一位的，人是第一位的。如果所有人都昧着良心赚钱去了，那戏剧也没有什么不一样了。

　　杨乾武：如果戏剧是纯粹为了赚钱的话，明天我就不干了。

　　黄盈：您刚才也提到了，我们的消费快跟纽约曼哈顿一样了。

　　杨乾武：不是一样，是已经比他们高了。

　　黄盈：他的戏为什么可以演十几年？除了戏确实好。把纽约州的人、周边几个州的人都算上。他们每个人都来看，十几年都演不下来。是对于纽约来讲，你去那个城市没有看一场戏，就像没有看一样。路在何方不是我们几个人在这里说十几家院线都给我们扶持了，租金不涨了。我们每个人都去努力，最关键是大环境的问题，大环境不光我们坐在这儿的，网上看直播的人，在高位的、低位的人，有朝一日北京变成古文化之都和戏剧之度的时候，我们今天在这里讨论的很多问题都变得特别可笑。别埋怨，别老说别人不支持我，或者说他不给我们年轻人钱。大家都做自己最愿意做的人。我还真的建议大家都做枣树。

　　主持人：还是要有一种百花齐放的东西。

　　杨乾武：我刚才说小剧场要有转折的变化，我也觉得是创作，应该要出现各种各样不同的编剧、不同的导演，你做形体戏剧，你做什么戏剧，你做你黄盈的戏剧，你做你付老师的戏剧，我希望每一个年轻人都在做他们自己内心希望做的东西。我们这个小剧场就会越来越好。我觉得现在这个环境还可以。虽然我提了很多问题，那是因为我们有的部门该做的事情没有做好。比如说我希望每年我们青年戏剧节上能够涌现出哪怕两个、三个比较有自己追求的编剧、导演。黄盈应该是有自己追求的。赵淼应该是有的。你都来参与，帮助我们把它改进。只有这样，只有创作上丰富多彩了，我觉得这个路就越走越宽了。如果大家还是说的就是为了市场去做，觉得市场需要恶搞，我们就一起玩、娱乐。小剧场早就开始淘汰纯娱乐的东西了。如果有些人还要进来走那个路，我告诉他，死路一条。因为现在北京每年演艺的数量等于全国的一半，二三十个东西加起来，北京相当于他们的一半，北京相当于50%的演出。如果谈戏剧的数量，北京的戏剧要占60%到70%。有些地方戏剧演出基本上等于零。有了一个量之后，现在是一个质的转型。质的转型的标志就是要涌现各种各样不同风格的编剧、导演、艺术创作者。著名运营人，老关也算一个，大家都要冒出来，互相平等竞争、丰富多彩，这个路走下去，戏剧都是有希望的。

　　傅维伯：刚才他们说的是两个方向，咱们说的一个方向，从市场、从环境、从现在整体的戏剧大的环境和小的环境，和各自不同对自己这个行业的认识。刚才听了他们两位加上韩清的，他们是在从另外一个角度，这个角度不可回避的就是创作者。我们在硬件、环境上谈论得比较多。现在他们二位不从软件的角度谈了他们自己的感受和他们的追求。在这个时候能不能组建一个，但是这个问题解决不了，我带的目的更商业。我给他们去施加影响的时候，他们觉得这不是我的初衷，因为创作者不是说我得赚多少钱，这不是他们的初衷，这不是黄盈、赵淼、韩清，他们需要资金对他们支持。但是他们最终是要把他的作品表现出来，这也是我们刚才高伟说的，你有五万的会员，你有十万的会员。这十万的会员你有，但是最终取决于他的作品。这个作品大家觉得跟我没有什么关系。你说我有五万会员他也不进来，可能进来十个、二十个。五十万人看了海报了，能有五百人来吗？你说有五万会员，你都告诉他们了，可能也来二十人。这是一个辩证的关系。因为我原来也是搞过创作的。所以我对创作这一块，而且我对经济这一块一直也并不是特别的精通。我经常自己花钱赔本，说干这事，花点吧。创作者对自己追求的美学观点更看重，比钱更重，那是他生命的所在。今天我们探讨这条路，既有创作上、软件上的交流和沟通，包括刚才皓月也说，我这种运营方式，他们这一块还是一个，这必须得有他们的结合，没有他们的结合，我再有一个想法，十个剧场、一百个剧场，包括我在世界上百老汇有几个剧场，那做起来牛。我在东京、法国、伦敦西区、墨尔本、悉尼，都可以设想。我的院线可以做成这样，这样它的覆盖率有多大。但是，还得有创作的资源。创作人才的资源不是按我们投资的概念计算的。赵淼说15年，这15年不是立刻就成长成今天这样。当年的儿童剧，他都是在不断地实践、不断地对自己追求上的实践、认识，实践、认识，他才会说我做一个戏剧节。这是他的积累，这是他不断地认识和实践，到了今天才能自己对自己的作品或者自己的成长做一个小的总结。所以，我觉得这是两个方向，今天谈论起来，这两个方向还有一个沟通。这样的沟通对我们的网友也是一个，我刚才说我是做剧场，有的时候我也在做一些策划、制作，因为你做剧场必须了解这一块。但是，每一个行业有每一个行业自己的苦衷。每一个行业都要在自己的行业中去努力的对付我们现在的现实。战胜我们现实中的困难才能前进。所以这就是每个行业之间说，我做剧场是应该怎么样，怎么去克服这个困难，怎么沿着这条路走下去。他们创作者可能也会面临着今天很多创作上的状态。那天有一个创作者给我发了一个信息，这是我最后一个舞台戏，对当时团购的一个认识。其实当年雷子月说第一个团了一万多张票，那时候团了二十多万。有一天我和雷子月见面的时候，他说我觉得戏剧没有希望，他自己都觉得没希望了，如果这样玩下去。虽然他第一个进行了团购，但是他自己认为要这样下去，他靠这个来生存是没有希望的。

　　关皓月：前两天他继续团了一回，在糯米，这回的价格40。

　　杨乾武：如果他这40块钱是给学生的话，这是合理的，但是不要就是这样了。

　　主持人：但是也不能由着观众。我们也需要引导一下，有时候观众素质也挺低的。

　　傅维伯：我觉得其实最关键的是我们要把戏剧自己的这种魅力和质地凸显出来，它不是一个纯粹的商品，而是带有商品属性的作品。如果当商品来经营肯定是要坏事，市场也要乱。