黄锐：刚才您也介绍了，这次民歌大赛完全区别于其他选秀活动，我想问一下这个跟CCTV举办的CCTV全国青年歌手大奖赛，这中有原生态组，跟这个有什么不同？
李松：两个大的价值取向总体上是一样的，只是细节上，细节上的不一样，这个比赛在容量上更加大了，因为央视是青歌赛，有一个年龄限制。
黄锐：这次比赛里，也说了是一律不能使用伴奏带，只允许使用传统民歌民间固有的伴奏形式来进行伴奏？
李松：目前强调的价值取向，央视的原生态组和这个比赛都有一个价值取向，在这个基础上的发展，在这个比赛当中不去考虑，就是考虑你能继承多少传统的东西，你对传统把握能力，就像你对古典音乐的把握能力，至于将来在这个基础上，怎么去发展，都应该肯定，都应该鼓励。作为比赛有一个界限，这个界限很明确就是你对一个真正的文化传统的传承掌握了多少，发展是你今后的事情，你传承了多少，知道多少，能解释多少，能不能把这个音乐文化解释得非常准确和到位。因为那个界限很难化，乐队从小可以加到很大的交响乐队，我们还是按照民间的传统，你掌握这个很好，将来可以发展多大都可以。从比赛学术定位上的界限，也不好划边界，不好区分了。
黄锐：是不是可以理解成真正越传统越好，不要乐器，就自己清唱？
李松：传统是什么样就是什么样，不是说越传统越好。你对传统的掌握能力掌握得多好，今天我们的谈话到明天，就是传统，从哲学意义上不能分哪个好哪个坏，由于有了今天才有明天，今天你做的事情对你明天是一个积累，这是一个最浅显的道理，如果你背后是一块空白的话，你不能想象明天是什么样的，这是很容易认同的道理。从这个角度来说，我们就是对你的传统掌握。因为的确有缺失，如果音乐人对我们自己的文化或者自己的音乐文化一点不掌握，量不用太大，那么丰富，不是让每个音乐人都去背负，让你说一段家乡的传统音乐，你能不能完整表现一段，似乎对有些人要求高了，如果你用这个，跟谁去对话，我觉得它失去了跟别的音乐对话的资格，因为没有了主体，没有了自我。
黄锐：根都不在了。
李松：对。你如果是音乐的对话的话，你是谁，这点很重要。任何的对话，你是谁。我就想我们的音乐能至少告诉世界，当然现在实际上在告诉自己我是谁，至少要有这么一个利益。
黄锐：先知道我自己是谁。
李松：然后对话，再发展，发展是很多元了。一个比喻应该是文化基因在我们整个文化当中的延续，不要让它断掉。
黄锐：请问一下张台，原生态民歌要是通过电视化的手段来表现的话，会不会丧失原有的味道，电视台会采取什么措施来保护民歌文化韵律的表达？
张晓：原生态的民歌肯定在传承过程中，过去都是自己的流传方式在流传。今天电视怎么去展现它，怎么去解读它，有了一个广阔的空间。记得艺人们传东西的时候，是师傅带徒弟，老子教儿子，教孩子，一步步传下去。当有电视的时候，就想电视的传播，谁为电视传播，专家怎么解释，社会怎么看待，大家之间怎么交流，我们怎么改进它，就带来新的方式。这次电视传播就是对传统的方式的既是展现，又是解读又是改造。包括很多艺术形态，当走出来的时候，一定赋予新的内涵，因为时代在发展，对传统的认识在发展，肯定找到出路。这次大赛中，让我们的年轻人怎么喜爱它，这可能也是找到了一种新的途径，不然的话，你说老是单向的传播，怎么能普及，这可能是电视的功能。
黄锐：你刚才说这个，都非常清楚，您之前刚刚接手这件事情，对这件事有一个挣扎的过程和了解的过程？
张晓：当时编导们跟李主任争论的时候，李主任作为研究这项工作来说，觉得非常严谨的，但是我们也在讨论，这方面有没有收视率的问题。现在纷繁的世界，快速的社会形态当中，这种慢节奏的或者要诠释很多东西的时候，不可能在山里人的生活习俗和城里人的工作节奏相吻合的，肯定有这个差别。怎么理解这个差别，电视反映当中，肯定觉得这肯定是没有收视率的，我们在收视率和这方面和李主任有分歧，导演之间有分歧，我们认为很多节目是可以进行包装的，很可能有些东西我们就是要用镜头去展现出来，就是我们城里人也好，各方面的人也好，又如何看待这个东西的问题，有理解的过程。这就是需要我们诠释的过程，不然的话，我们对艺术形态，对人的生活状态，没有了解，城里人不知道这些东西的产生，反过来，那些地方的人也需要知道我们城里人对他们如何评价，这就达到一种沟通。我想我们电视的播出过程可能就是我们互相了解和沟通的过程。
李松：这里几个概念，有一部分在民间流行的歌曲很多就很经典，就非常优秀，大量的仅限当代音乐一些经典作品其实从民歌的本体出发改动不多，就非常好。另外像张台刚才说的，民歌背后，如果深读它，对这种文化有深入了解的话，在背后能读到后面的故事，很多后面的文化内容，都不知道的。这次运用了电视台媒体的手段，把这个东西能诠释给大家。我们一直在争论原生态，在聚光灯下就不是原生态了，电视有这个手段，我们真得到他的家乡了，你可以看看他们在家里吃饭的时候，喝酒喝高兴的时候，过节的时候，大家聚会的时候，婚礼的时候，就这样，这就是原生态，告诉大家了，他们比赛了，状态有所变化。把这个事解释清楚了，大家看这个更有意思。从这两点来说，其实一点矛盾都没有。说到这两点我们做得很好，它应该也是一种时尚。在这点上达成一致，争论自然就没有了。
张晓：拉近了，把遥远的东西，看不到的东西通过电视展现出来，这是电视的魅力。编导认为通过片子，最后真得让观众看不到他们看不到的东西，因为走了那么多路，很多故事通过电视一下子让观众看到。
黄锐：观众通过全方位地介绍，对原生态包括怎样的文化有更深刻的了解，是立体的。也有人说原生跟民歌是民族民间文化的载体，在这个意义上，原生的民歌不能拿来比赛的，对此次大赛还分组，怎么考虑？
李松：这是很有意思的话题，第一什么可以比赛，什么不可以比赛。深究这个概念的话，第一可不可以比赛，就是艺术，艺术可不可以比赛，再深究就是体育可不可以比赛，奥林匹克精神最初宣传是什么，到现代体育发展的时候，现在回到人文奥运，这里都有非常深刻的内涵，如果从哲学意义上来考虑。总得来说，艺术和比赛就是悖论，比赛很简单，标准化、同质化、可量化，大家觉得体育还好，9秒9就是9秒9，但是黑人和白人和黄人不一样，从体质人类学上来说不一样，这不能深究的个。
艺术的比赛呢？把所有的艺术家倒在一个模子里，这个比赛就完成了，因为这个最标准，可以用仪器比赛，不要评委，靠评委感觉打分，都不科学，一定搁在电脑里，唱10分，卡拉OK最准。 你们谁都知道不能拿这个去比赛，艺术要求多样性。我们的艺术有一堆一堆的科学体系，其实不是量化的，是一系列文化价值判断体系为先导的，后边各种艺术门类的规律性的体系可能有，可以拿来，用来衡量艺术的高低，这个词其实很不恰当。我刚才说的是大概念下可不可以比，首先可不可以比的是艺术，再一个把艺术下面的门类来分，就声乐艺术来说，谁可以比，谁可以不比，又出来一个概念。我显然知道这个问题有一个价值取向，就声乐艺术，进入院校科学教育体系就可以比，非此体系的不可比。这是一个分类。其实也很麻烦，这个事不能细谈，不能深究。
比如我们拿男高音和女中音比，不科学。拿意大利歌剧和德国歌剧比，不可比，都跨国了，两个民族怎么比，他们不一样，实际上他们大致有一个发生的体系。当然中国也有这个，比赛是当代社会当中价值判断，如果把它作为价值判断的最高领域，比赛拿出锦标，给了全社会认同。在这个概念上来谈，什么文化可以进入最高领域来予以评判，大家要思考这个问题。什么有资格来进行文化高端的评判，我觉得中国的传统民歌有第一资格，因为它是中国声乐的主体。在这个概念上，在资格上就把你消灭了，文化的价值取向非常地悲哀。如果我们只去追求技术，技术是后来的安排，技术是价值判断以后的安排，如果我们价值判断争论够，我们有360个剧种，每个剧种都可以比，那可以单独比，但是你觉得算了，别比了，没什么意思。那是可能是你的价值判断。
我们有400多个曲种，有56个民族，可以自己比，那你们自己玩吧，我们不带你玩。我们搞的比赛是这样的，可能传播趋势广泛，受众最多，但是文化的价值判断就不是以受众多寡来判断的，路人皆知的道理。因此从文化多样性角度来说，从优秀的文化传统或者说我们艺术的创造力来说，至少我们谈论它可比不可比的时候，至少有一个非常明确的价值取向就是在我们的主流文化当中的价值判断体系中，有没有它，有，就摆上来，其实不可比是都不可比，要可比，其实都可比，看你怎么对待它。这是我大的概念上。当然你要比，还是得分类。
我们做这个事的宗旨，所有的比赛实际上是一个手段，不是目的，锦标不是目的，所有的目的是文化的交流，一种文化的展示，一种文化的传承，一个文化的彰显。从这个角度上，大家应该从比较宏观的文化观来看待这个事情比较好，至于互相之间的比，不可比，严格来看都很麻烦，艺术比赛是非常非常麻烦的事情。
黄锐：所以接下来要问您，这个比赛的名字，它的地域性和民族性都挺强的，而且演唱形式和演唱形态非常复杂，评判标准是什么？
李松：作为音乐艺术，总体有比如音准，比如节奏，它有共性的东西，我们只不过在这个共性的东西里有一条你对你这个民族的民歌是否掌握比较好，比较到位。加上那些标准以外，还另外再加本民族特色的标准，大概总体标准应该是这样做一个价值取向。艺术上永远有这种情况，我是唱歌剧的女高音和男高音，两个人都唱得非常好，怎么比？但是他们俩只有一个锦标，一定会有很难的时候。但是比了这么多年了，不都比出来了，每次都有结果，所以大家不必担心，我们把心态放在更多是展示和交流上，其实更好。
黄锐：张台这次有盛世欢歌大型的文艺活动，这个活动不光纯粹只是在这次的原生民歌比赛当中？
张晓：是。我们有一个寻歌的活动，文化之旅之后的专题片的呈现，20集。来诠释民族文化背后的故事，真得讲这些人，讲这些事情，讲这些知识，讲我们应该从中汲取获得的这些东西。同时接下来就是在西安举行的大赛和颁奖文艺晚会。我们计划的不光是只做这些，刚才跟李主任已经商榷了，我们一开始想这么丰富的资源，我们怎么把它永久地做下去，怎么在传承中华民族传统文化当中把它体现出来，成为我们国家的声音，成为中华民族的声音，在世界上去传承，去传播，这是我们真得想永久做的事情，所以盛世欢歌就有对这些活动的总揽，想把这个品牌在资源的基础上，把它做好，有一个长期的打算。
黄锐：这个活动仅仅是对文化的普及刚刚第一步。
张晓：是。
黄锐：之后每年都做这样的活动吗？
李松：就比赛而言，可能是两年一届，我们和张台有很好的沟通，有一个合作的基础，就是把这个延续。电视传播上可能做比较长期的节目一直来贯穿那件事情。
黄锐：个人比较感兴趣，兵分五路去寻歌，叫中国原生民歌发现文化之旅，去到的地方含括中国版图各个区域。
李松：有新疆、云南、贵州、广西，晋陕蒙、东北。文化部做民歌集成做了接近30年，全国的民歌从80年代开始搜集整理到现在资料是40万首，这是很难想象，从中精选出代表性的民歌叫中国民间歌曲集成这是四万首，这是世界上任何国家，传统音乐清清楚楚的，通过政府部门把它整理好，放在这里，作为公共资源抢救整理下来，这是一个文化基因。当然以前有一个诗经，诗经里有几百首。现在是民间文化，将来它应该是中国典籍文化的营养，它不是一天两天能做完，还得把这个事慢慢布置开来要做，可能是历时很长时段的事情。
黄锐：寻歌过程里，工作人员去到当地，一定要跟当地老百姓吃喝住在一起，才能真正发现到令人发光发彩那一片。
李松：感受，亲历，是生活的亲历，如果他们的记录和采集是一个创作过程，可能至少从感受开始的，至少从感动自己开始的。因为到民间，通过镜头，你们到时候会看到，会发现我们摄制组和这些民间歌手都有非常融洽的关系。
黄锐：还有一个问题，在城市化进程当中，原生民歌的生存传承的土壤，现在感觉总体上有一点萎缩，民歌似乎在慢慢消失，作为文化的保护管理部门或者说作为我们媒体传播者，我们应该如何来保护它，并且很好地挽救它、传承它？
李松：第一个它的空间减少，有一个类型，就是生产生活方式的变化必然导致生活和附着在上面很多文化传统发生了转型。这样的例子可以举一些，比如说像劳动歌，有伐木的，有拉网的，有打夯，有拉纤的，放排的，车水的都属于劳动歌。这么多劳动歌种，当生产方式发生变化的，势必受影响。比如川江号子，著名歌种，它是丰富的文化资源，不拉纤了，自然有问题。比方说川江地区，如果要做音乐创作，我们进入新的音乐创作，我们的流行音乐有没有川江号子的因素，这是很严肃的问题。我们生活方式没有了，随着生活方式产生的非常优秀的艺术表现形式就丢弃了。这个就有问题了。因为我不拉纤了，所以今后唱歌一定要唱港台流行歌曲或者是这种风、那种风就可以了，我想没有办法跟后代交代，而且也没有对话资格。从艺术创作来说，从文化传承来说，还应该进入现在的流行歌曲，各种艺术创作，让人一听川江号子，就想起我们巴蜀文化，想起我们山山水水，父老乡亲，这是所有国家，全世界，全人类都没有放弃的事，我们要思考，我们做什么，这是第一。
第二，有很多歌曲在我们生活当中还有存在的空间，只是我们忽视它。你们看寻歌之旅的时候，老百姓一结婚，一高兴，一唱歌，还是唱那些，有几百年的文化传承，因为它弱化了，就像我们过节，我们觉得过圣诞节挺好，是多样，文化选择更加丰富了，所有多样化选择中不失去自我，还回到那个话题，也是全人类的选择。但是肯定不会产生有一个民族放弃自我，那只有消失，只有一条路可以走。因为所有的文化符号不可能不存在，否则你就没有你的民族标识。从这个意义上讲，在生活当中，在主流文化当中，多带一些过去的声音是好事还是坏事，大家很容易做出判断。实际上要考量实际情况的时候，你会发现整个城市的声音消失，一个发达城市你去听传统声音的时候几乎没有，就民歌而言，可能真得消失了，这个问题就非常大，尤其在经济发达城市，这个又回到文化话题，就是一个民族该思考的事。其实我们各种传媒，各种流行的东西里，流行的元素里自己的主体意识，我们隐隐约约大概能找到一点，但是不像80年代搜集的时候，有40万首，搜集城市的，北京、上海的，都有几千首，老百姓都唱，也想我们儿时都听母亲歌谣长大的，这一代早就没有了，因为他的父亲没有听着，他母亲也没有听着，都断了。社会高速发展是发展带来的代价，但是作为文化，作为传媒，作为文化工作者有这个责任，替国家，替民族，尽量地减少这种损失，延续优秀文化传统能够在将来发展中，能够认识自我，能够有更好的创造能力，从这点来说，大家各尽其力，包括你们今天做这个事，我们也表示感谢。
黄锐：张台作为传播者这方的代表，应该感触挺深？
张晓：我们一开始做的时候，感觉到压力挺大的，原来不了解民歌，做着做着感觉到民歌真是很丰富，一种责任。再有一点，还是一个民族如果没有根了，发展下去怎么办？谁能记住你，我们不能忘记这个根。就是不能搁到那个时候。越是科技发展的今天的时候，越不能忘记过去的文化。这点我们说到底了，我们看到国外草原文化的东西，黑人文化的东西，他们现在也慢慢被异化了。科技发达的国家异化的倾向很大，但是反过来，我们看韩剧，看很多现代的包括美国的东西，还是把一个东西保留下来，这个就应该引起我们的反思。就是越是民族的越是世界这句话怎么理解，我们不能只能把他们做成口号，应该付诸到社会实践当中，付诸到文化寻找和发现当中，得反思。这样我觉得才能不断地提高，促进我们优秀文化。因为一个民族不光是经济发展了，最重要的是文化的传承和人类文化的这些东西积淀的深厚，这才能屹立于民族之林，没有这些东西，最后靠什么东西战胜别人，不能说我们先进了就能战胜别人，得思想，得民族文化，得根，说到底还是这个。
黄锐：除了这个节目，是不是还考虑其他节目做的模式？
张晓：盛世欢歌这个品牌，然后有一个新的栏目要孕育而生。同时和方方面面的合作还在进一步探讨中心，尤其和文化发展中心，因为这项工作已经做了30多年，有丰富的经验，怎么把它做好，我们要再继续地商谈，能够以新的表现形式等等方式，去展现。
黄锐：今天主要还是聊了这次中国原生民歌大赛也会在2007年12月19号到21号在陕西西安举行了，今天聊天非常开心，通过两位老师传达信息，对我自身来说也是很大的警告，特别在今天网络上看直播的很多年轻人应该跟我们一样，除了关心自己生活中比较关心的事情外，还应该包括民歌，包括生活在这片土地上很多文化形式，都应该值得我们一起来关心，特别作为新一代年轻人。再次感谢李主任、张台来到节目当中跟大家探讨这么多非常深奥的问题，最直接的目标就是告诉大家每个人都应该行动起来，不仅仅是一句口号。谢谢李主任，谢谢张台，谢谢网友，再见。
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