《大明》访谈：田连元张黎十年砍柴解读明史(下)

主持人与嘉宾

　　《海青天》故事情节细微、跌宕、语言幽默洗炼，听来令人感到既有文学性又有知识性和趣味性。故事悬念相接，人物个性鲜明，是一部脍炙人口的评书作品。作者蒋敬生是资深的曲艺理论家、作家，在其原作基础上田连元再加以改动，使其评书韵味更浓，更淳，更具可听性。想了解明史？田连元、《大明王朝》导演张黎、明史专家张黎帮您解密！

导演张黎笑脸应答

　　张黎：这个戏跟今天呼唤的“和谐社会”能联系上

　　主持人大鹏：皇帝也好，这些都是用不同的表现手法，田连元老师，您当时要说海青天时候是不是对明史看了很多遍。

　　田连元：因为我要看一下明史和相关人的一些传。由于看海瑞我要知道海瑞最后怎么着，最后死了，尸体运到了海南，现在海瑞的墓就在海南海口市好像叫宾崖村，我当时说海瑞看海瑞的时候，还有另外一种情节，这种情节就是说，因为海瑞和我们的文化大革命还有着关系。因为文革开始就从海瑞罢官开始，像我这个年龄段的人经过这段历史，对这个印象就非常深。所以我说海瑞作为一个刚直的人，他就到了那把他埋了以后，到文革他也没法安身，文革又把他坟刨了。

　　十年砍柴：十年砍柴：其实为了政治需要，清朝末年为了反对满清统治，有的人还用崇祯纪年，到了后来抗日时期，又拿明朝说事，包括那个时候写的吴晗写的朱元璋传，把朱元璋弄成一个残暴的一些特务制度，使人想到了蒋介石的独裁，郭沫若写于的1944年甲申三百年记，又拿明朝敲打一下，到了文革时期这场戏又引起一场浩劫。

　　主持人大鹏：田老师您觉得最难把握到的是什么？

田连元

　　田连元：如果要是文化大革命的时候我说海青天我就是批斗对象。当时有几出戏，海瑞罢官，文革当中辽宁沈阳有一个老评书演员说大红袍，由于说了大红袍，在文革时候红卫兵把他揪出来，让他穿着大红袍一直在那站着，这个记忆我非常深刻，赶到文革以后，我再说海瑞的时候，这个事已经平反了，昭雪了，我说海东就是乐东正气，这样的正气应该发扬，海瑞在上书里面说的非常真挚的话，其中有一点就是说实话，大臣考虑自己的俸禄，在这跟您说献媚之言，小臣就不发言，因为我不把，所以我就直言。

　　主持人大鹏：这个应该发扬。所以导演，刚刚问田老师这个问题，再问问您，您拍这部戏的时候，觉得最难把握的是哪一点传达出来的讯息，是考虑演员演不到位还是哪些问题您最担心的。

　　张黎：其实他们谈的都挺对的，看你站什么角度谈，其实这个戏的主旨，一个戏一定有一个主题。刚刚谈到了昏庸问题，谈到了不上朝的问题，谈到了一个庞大文官政权对嘉靖的摧残。一个戏一定有一个主题，就是正君道名臣治。皇帝干什么，大臣们干什么，说的什么？就是君臣共治。什么情况最理想？就是无为而治，而无为而治是什么？就是君臣共治。

　　皇上政不由己出，大臣们商量，我来拍板，这个是封建专制情况下最和谐的。海瑞骂归骂，为什么嘉靖不杀他，嘉靖明白这个道理，他认为以儿子骂父亲的罪名，他先生完气，后来越看越没有气，君臣共治。如果把海瑞弄明白了以后，发现没有多大的什么，这个也是跟今天呼唤的和谐社会能联系上的，至于说政治智慧这个东西，如果你设身处地去想，皇帝一个皇上他真是全中国里面最大的皇帝。我们有一场戏讲他儿子，嘉靖他儿子，在坐的每一个人都有儿子，一般的农户人家多的有很多（儿子），他做这个父亲最苦，全天下人都是我的子民，嘉靖是想逃避现实。

　　主持人大鹏：常常我们讲羡慕皇帝一般的生活。

明史专家十年砍柴

　　十年砍柴：你只看到是他风光的一面，有那么多的妃子，想吃什么吃什么。

　　张黎：一个公司最着急的就是董事长。

　　田连元：明朝的皇上你发现除了嘉靖、万历，剩下的我看差不多就是十来年。

　　十年砍柴：道德在整个历史发展过程当中，道德是比较苍白的，但不是说道德不重要，道德一个人格的力量，道德的力量，但在一个特别强大的制度下面，它有时候是苍白的。

　　田连元：在这一点来说，道德好像是对老百姓而言的。当人们掌握了一定的权势之后，道德就摆在之后，你是皇上叫做游龙戏凤，老百姓就叫做生活作风错误。

　　张黎：这是“大事不虚小事不拘”，千万别当历史看

　　主持人大鹏：田老师刚一开场就讲了自己看了一集的戏，就觉得这个戏很正，问问导演咱们这部戏跟真正的历史它的出入或者差别大多少？跟其他电视剧比起来怎么样？

　　张黎：首先它肯定不是历史，这是肯定的。但是它有历史依据，我们尽量去找它的历史精神，这是大背景。叫大事不虚小事不拘。就是这个八字方针，肯定不是历史。

　　田连元：这个里面不出格就可以了。你这个是明朝的，你这个是唐朝的，你看这个戏他演的觉得就是明朝的，我觉得这个就是对他的认同。

　　十年砍柴：我唯一有一个疑问，历史剧是允许虚构的，比如你为了这个戏好看，可能把张居正入阁的时间提前一些，其实“倒严”没张居正什么事，他在政坛上的分量还不重。但这个可以虚构，因为张居正后来是很牛的，几个牛人在一起才有冲突。我们知道张导接受记者采访说改稻为桑是一个切入点，是想出来的。

　　张黎：明朝最大的社会矛盾是什么？就是明朝中叶，首先土地兼并，土地兼并，你怎么开始土地兼并，由于土地兼并，你想改稻为桑，是什么？是一个正确的国策，这个国策没有错。少种点粮食，多种点经济作物，这样换来外汇换来白银，发展民族工业，这个没有错误。但是你别忘了任何一个国策，庞大的文官层之后，到落实的时候全变味，仍然回到土地兼并上，这些贪官上，不管什么国策，最后绕到我这，我肯定是中饱私囊的。

　　十年砍柴：不符合他的利益他规避，符合他利益的地方想办法扩大。

　　张黎：任何一项国策，比如搞计划生育，假如说他一定要中饱私囊，他骗你生，生完以后罚你的款，任何一个正确的国策，到了一个庞大的这个过程，到了底层可能是变味的，所以我们是选择改稻为桑这个国策没有错，第二改稻为桑是完全呼应当时最大的社会矛盾，土地兼并，造成了流民。

　　十年砍柴：明朝的灭亡就是没有土地的流民多了。

　　田连元：海瑞他很大程度也是不允许土地兼并，他也做了一个事情，当时有一条编法。

　　十年砍柴：徐阶对他有恩的。

　　田连元：徐阶其实也是很冤枉的。

　　主持人大鹏：明朝的制度是在江浙一带到什么级别你的田可以免税，比如这个是我砍柴的地，没有包，该每亩地交多少银子，如果户口改成张导的，张导可能是几品官，可能就不要交税了，所以很多人找徐阶他家的公子。名以上你是主谋，不用交税，其实就是利益考虑，其实徐阶这个人比较低调。

　　田连元：导演拍这个戏里面想没有想到过，这个戏里内涵的一些现实？

　　张黎：现实意义，咱们说具体情节跟现实关联不大，但是有一点咱们谈海瑞，他的这种精神和理想。什么是理想？不能实现的我们称之为理想。可以实现的称愿望。我明知不可能实现，

　　但我决定为之奋斗终身。

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