袁：90年代末我们希望看到更多的团体与人员出现。7、8年前那些人，像郑铮、田沁鑫、刘涓等等，一群又一群，他们做戏，希望把戏做好，希望通过戏剧本身的自我循环，做到商业利益与戏剧本体两方面同时发展。

　　我现在说商业利益，可能视野就会开阔一些，不是只指戏剧票房本身的盈余。比如说像英国《天花与热狗》，这个团体多媒体做的好，以后就有可能变成索尼公司的广告设计。他在那里会获得他的艺术创作应得的报偿。艺术和科技生产力和商业应该是这样一种关系。而不应该是现在这样：现在似乎是把戏剧变成了一个“行骗”的手段，总是指望从这里直接骗到钱。商业和艺术是一种畸形的关系。我想它应该更健康一些。

　　陶：这几年来我对你观察：你所说的商业性有一个基本的原则是把成本压到有可能的最低范畴之内。所以你说的商业是不是在成本核算的意义上、是在投入产出的比例上？

　　袁：什么意义上叫商业的成功？不去核算成本怎么会有真正的利出现？现在我们做事情不要违背商业的规律，违背了就会出问题。成本核算是第一步的。然后是产品。这是最“商业”的。把成本控制在可能的范围内、不让其他腐败的因素来干扰戏剧生产这是最基本的，重要的还是你的产品要好。在日常生活中什么东西好用，我们就会自然地去用。戏剧也是一样的。现在大部分的作品不是靠作品本身推动，而是靠媒体，靠营销手段。这些不是不重要，但作品比他们更重要。

　　现在政府意识到戏剧作品的价值，政府部门愿意更多的投资。可现在经常听说某某院团花了近500万装修化妆间、地板还好好的就要换之类的。没有把钱用在真正的艺术上。国家对文化的支持助长了奢侈与腐败。政策的导向是很好的，那问题就出在从业者自身的素质上。他们看错和看轻了自己拥有财富的来源。这其实是个很大的问题。说远一点我一直想的是戏剧这一块受众小，资金投入不算多，希望这一块的成功能够辐射到其他领域。通过这一块传递一些健康的商业的概念。

　　陶：会有人说市场是个调节器，不是有著名的经济理论叫“看不见的手”么？有人会说市场会做出选择，什么要什么不要。你觉得这现实么？

　　袁：如果要调节的话也应该是作品本身调节的，而现在只是社会关系的调节。你能不能把作品呈现在舞台上不取决于你的作品怎么样，而是取决于你有什么样的社会关系。现在有政府，有商业推动，也有爱好者推动，已经有了良性的一面。但我没有看到日本、英国等国外戏剧人那样合作的状态。如果我们的团体具备那样的合作精神，那我到演出场所就能收到两口袋宣传。

　　陶：我自己对戏剧市场失望的是，看上去很热闹，可大部分的作品并不让人兴奋。我不排斥商业戏剧，我也不排斥纯艺术的东西，但我还是希望作品与更多的人的喜怒哀乐有关，它应该有更大的关怀。

　　袁：1996到2000年之后之间出现一些有力量的作品。像《断腕》《死无葬身之地》《一个无政府主义者的意外死亡》《生死场》《恋爱的犀牛》《切·格瓦拉》等等。 你在这里能看到多种力量。比如说有商业力量，艺术力量，社会力量。那个时候戏剧跳出了自我，现在又开始封闭了，类型化了，又有了上海白领戏剧的趋势。《新娘》《门背后》，这些戏的市场不错。从一个方面来说，这是好的；但换一个角度看，它就是没有力量的。创作上仍然缺乏开阔的视野。我们做了台港、英国、日本的戏剧展，对创作的影响微乎其微。能起到作用的或许是观众对作品有更多的要求和判断。但这个的推动力其实很弱。

　　我们现在可以看到欧洲戏剧人拎个皮箱到处巡演，英国人已经觉得文化是个非常有创造性的产业，而我们呢？我们的机制是要求这个东西更好一些，但实际上却是很多人利用了这个机制。艺术家生活在这个时代很幸运，可他们的行为不应该只是希望把自己变成一个利益群体。戏剧工作者怎么能保持小剧场的精神？我们能不能建立健康的戏剧观？

　　陶：你的实践告诉你，能做的是什么？

　　袁：需要更多的人传递，前赴后继。像牟森今天说的话我们听下去了。但我们为什么要到人离开的时候才说出其实早就看明白的话呢？我相信大部分艺术家是好的。因此，我想现在需要出现类似北兵马司剧场、N剧场工作室这样的小团体，起到一个示范作用。我们现在需要有引领者，需要一个可能失败也可能成功的标本在那里。

　　陶：的确，在戏剧创作中出现的个体，需要一些引导。比如大学生戏剧节，比如林兆华工作室在人艺曾经做的青年剧展。这些活动能够在商业戏剧之外，给那些年轻人提供更多的平台，让他不要急于把自己的一点想法、一点表达以及一点技术利益化。但这样的规划太少了。

　　袁：在这方面戏剧工作者的问题很大。很多做这种工作的人尽心了没有？像林兆华这样有影响力的大导演，他的艺术创作精益求精，但是他能够建立起更大的平台。我们需要林兆华、徐晓钟、赵有亮、王晓鹰等这样有成就的人给青年更多的可能性。我们需要活动家、教育家，慈善家，好的官员，大家共同形成一个好的生态。5、6年前我们这么做，但形成的一些行业性的东西被风一吹浪一来就卷走了。我们现在太急于把它利益化，实际就是戕害这些东西。非常少的资源得不到好的调配。

　　陶：有一个非常现实的问题：戏剧这一领域目前并不是很容易得到利益，或者按照你的方式是很难在短时间得到利益的。这一点我们都经历过：我们希望那些好的作者多写戏，但他要写电视剧我们谁也没办法指责他。那在这种不利的情况下，资源的配置怎么做到有效呢？

　　袁：现在是很难。院团、大的演出公司的行为抬高了许多并没有太多资本的人的成本。那些大而不当的东西自然而然就出现了。我们需要更专业的公司或工作室。大家服务于此，收益也于此，呼吸与共。这种模式，更像是互助的、合作社模式。我在这么做，但它太困难了。每个人都会有怀疑。你也在怀疑，甚至我自己也在怀疑。我要是在旁观，听到有一个人像我这么说话，我也会觉得他可笑。

　　陶：我是在怀疑。我在想要创造一种模式被一个体制接纳，艰难是肯定的；更难的是它也一定是有可能不实现。

　　袁：我们没有做的东西我们要补。我们不能等到艺术体制把什么都架设好了再来做。不可能等文化部门把什么都想好，你再来操作。即使他们把什么都想好了，但做的人也不见得就是真明白这一块的真实处境。这些东西怎么传达？就得去做。需要一个又一个人互相鼓励、互相点燃互相照亮。有希望，也很渺茫。最大的失望是可能做不成。我自己在2003年的经验是觉得如果没有天灾人祸，靠着大家的努力还是能形成的。我仍然相信创造一个模式不是乌托邦。可我们为什么要放弃，我们能不能信任我们能做到？

　　整理者：陶子