陶：创作上没进步是个大问题。但另一方面，对商业戏剧我似乎要比你宽容一些。现在的商业戏剧，至少不像前两年,做的多赔的少。只要操作得当，一般盈利还是没问题的。这至少也是进步了吧。我并不奢望他们能对戏剧做些什么，而且利用其他行业的明星也是一种操作方式。

　　袁：这只是一种操作方式，而且不是有生命力的。他们能得到的只是简单的利益，而且要得到这种利益太简单了。为什么说这种操作方式没有生命力呢？你看好莱坞的明星到百老汇演出，他们多认真，演得也很棒。可我们今天的那些二流明星，他们来演戏剧用心了么？戏剧艺术对这些人来说，是不劳而获的，变成瓜分财产的手段。

　　陶：我觉得商业戏剧带来的一个问题是：市场化的速度太快，会对年轻的创作者构成一定程度的伤害。如果他不自觉，太容易被现实的一点利益困住，这就导致生产力的极大流失。我们好不容易看到一点希望吧，就在利益面前渐渐消散掉了。

　　袁：做商业可以，但那么多年轻的导演、演员等等，现在就把商业利益看得那么重，对戏剧的发展、对个人的发展会是好的么？我觉得现在不管商业戏剧还是那些所谓实验戏剧，最糟糕的影响是作用于生产力这个环节。创作者太相信戏剧作品带给他的东西，自我的认定放大了，自我膨胀太快了。林兆华、孟京辉在《新京报》上关于戏剧现状的谈话，他们对戏剧现状的批评是成立的，可他们和我们深入反思戏剧市场生态的现实了么？我们可能和艺术家一样太看重艺术创作和艺术家的自我。也许在外人看来，这与市场没关系，但在我看来，关系很大。

　　现在的戏剧环境是让人失望的。牟森说他要“转业”，他已经转业去做电影了。如果这两年我坚持不下去的话，光荣一点叫退伍，不光荣一点叫撤退，再不光荣一点叫被清除。为什么？就是现在这个环境挤压。牟森12月在《新京报》的发言非常好，很多话是早就该说的。20年前他就开始做戏，前两年还是试图有一个新的转折，但后来还是“转业”了。这是个悲哀的事情。这个问题不出在政策上，大量的资本愿意进来，问题还是这个环境有问题。我想如果我们两个将来挣到了钱，我们的钱不会花在这些人身上。极端一点把钱给民工做戏，回归到社会关怀的本体，或者戏剧关怀的本体，而不会把钱再投到这些戏剧人，或者戏剧艺术家身上。那么，这些做戏剧的、学戏剧的出了什么问题？

　　陶：艺术家看重自我的表达，甚至自我膨胀，这似乎是艺术家的“通病”，在许多地方是被人谅解也是被接受的，甚至被认为理所当然。为什么你会觉得这跟戏剧市场有关系？

　　袁：因为在我接触的英国的、日本的那些戏剧艺术家没有这么重的倾向。我觉得这与他们有比较大的基数有关。他们的从业者的数量比较多、来源也比较广泛。我们好像还是比较集中。现在多一点其他来源也是与艺术行业相关的媒体工作人员。

　　因为数量少，对于年轻的戏剧工作者来说，做戏太容易也太直接。你想在日本怎么可能做两三年戏就可以和铃木那样的前辈在一起工作？他们有许多中的和小的团体，可以给年轻人的成长提供足够的磨练与过渡。我们就只有那么一点数量，年轻人很快就可以和顶尖的在一起。年轻人要与林兆华在一起工作就没那么难。这有好的一面，但一定有它不踏实的一面。如果在这个过程中再缺乏对自我的反省，那就更糟了。

　　陶：你这些年来一直坚持推出小的作品。许多作品、创作者在推出之前都是不为人所知道；同时你又希望创作者不要太自我，不要太膨胀，这之间其实有矛盾。你好像没有办法要求那么多。

　　袁：是有悖反。一旦他们得到认可和成功，有的人身上就有了一些毛病，很快就成为我要反对的。但我还是希望这10个当中有1个能做得好一些。这么做一方面是希望数量上的蓬勃，因为首先是要解决量的问题；另一方面，我在追求量的时候对创作者也有一个起码的判断。这么多年下来我仍然认为还有希望。但在强大的资本和钱的面前，这个希望还是很微弱的。

　　陶：尽管很多媒体说你是“理想主义者”，你一直不承认。而且从我对你的观察我也知道，你一直是在做着很多实际的工作。现实在某种程度上就是如何处理艺术与商业的关系。这么多年的实践下来，你怎样认识戏剧艺术与商业的关系？