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话题二：当下纪录片的问题
观点：1、缺乏政府和市场的有力支持
2、拍摄的方法过于哲学化
3、纪录片需要向大众靠拢
4、纪录片不能有态度是误区
5、拍摄手法单一、题材不丰富
范立欣：我是导演，我从导演的角度看，导演你更多的怎么样想命题，怎么样把一个故事不光讲给本国的观众听，然后你的方法，你的故事应该可以讲给世界观众。不管《迁徙的鸟》，还是《海洋》，是世界性的电影，哪个国家的人都会喜欢看。第二个就是政府的支持，或者市场的支持，对于一个片子的制作成本有效的提高是非常重要的。像《归途列车》其实是一个中国和加拿大联合制作的，当然还有其他的国家，还有美国欧洲的资金进来，但是主要的两个合作方是中国和加拿大，在加拿大那一方我们合作伙伴可以从加拿大政府拿到非常多的资金支持加拿大的电影，还有他们的电影电视艺术基金会，有大量的钱投入到支持电影方面。而我们这边非常艰苦，大家刚开始的时候完全是拿自己的积蓄来拍这样一个纪录片，拿个人的力量怎么跟国家的力量来比，我很希望中国的未来可以看到中国政府，或者更多私人基金会，甚至发行方的市场能够有更早的资金的回馈和支持，来做制作的阶段，这样才会更好的片出来。
张同道：韩国因为政府给了八个礼拜的时间，这八个礼拜中口碑就看出来了。恰好电影节给他们颁了一个奖，于是商业公司主动找到这个电影制作人要求做商业。又投了大概合人民币200多万，一下子卖到1.2亿人民币，因此改变了韩国电影，韩国从此给小电影立了一个法。2010年这部电影放完，2011年韩国22部纪录片，其中3部卖得很火，我是说这一部电影，带动所有的。今天《海洋》绝不仅仅是说《海洋》，我觉得《海洋》在中国，它会对很多观众以信心，纪录片这么有力，我看纪录片很享受。我希望这部电影起到什么作用，也带动中国观众，以后能不能看看纪录片，别的地方没有，百老汇能不能看一部纪录片，我看了《归途列车》觉得值。如果每周或者每个月看了一部我觉得值的电影，那么以后我就会关注这个，不要期待一天之内纪录片革命，我觉得那个是黄粱美梦，但是这样一点点预热，一点点扩大，城市这么高层次的文化市民，我想这样的希望就很大。这个过程中做纪录片的人，靠近观众是两个方面，第一个你拍的东西靠近观众，如果尽拍观众根本不关心的事儿，我今天情绪不好拍了一个纪录片，观众不太注意你情绪不好。拍了《归途列车》，因为这些人就是我们的父母，我们的兄弟姐妹，就是现代化过程中，对现代化贡献很大，你就会有一种情感的交融和沟通。导演、制作人，关心他们关心的事儿，也就让电影走进来。我本人非常深厚的体会，我在研究家庭，我也是家庭的，我也关心他们。第二个怎么把电影拍好一些，我们很长时间纪录片两个方面不够好，拍得不够好。第一个方面是技术方面，由于我们的设备、金钱，人员素质，有很多非常好的创意，非常好的选题拍坏了，不具备在大银幕放的可能性。第二个层面就是讲故事的方法，拍摄的方法过于哲学化，老想把它拍成资本论一样。
主持人：感觉拍得特别少的获奖。
张同道：获奖不是坏事，但是拍电影绝不是为了获奖，对我来讲假如说能获奖，我会当做意外的高兴，如果不获奖我也根本不在乎。如果有观众看，这个是对我最大的奖，最大的奖就是票房。
范立欣：《归途列车》上映两年以后确实在有很多地方展映去获奖，在中国放，在电影中心放的时候，有时候有观众问为什么拍一个中国的，不是一个很令人高兴的故事给全世界的观众看，这不是丢中国人的脸吗？很多的观众，美国的观众，欧洲的观众，他们跟我说，之前我在中国很不了解，你这个片子感兴趣，拍这样一部片子让我对中国有更深刻的了解。我特别印象深刻的是大部分的观众会说我觉得中国人很善良，又很勤劳。
主持人：可是如果有关部门不希望外国的观众看到这样的片子呢？
范立欣：当然有可能有些人是会这么想。在美国放这个片子的时候，在洛杉矶放这部片子，有一次有一个美国观众他跟我说，他很激动，他说看这个电影以后，他说我有一个姑娘非常不听话，他要吃那么多苦其实跟我们是一样的。刚刚金融危机以后，美国经济也不好，他说我觉得我也是在为我的女儿奉献我的一生，而且我觉得很开心，我觉得这个爸爸很令人尊敬。中国人都是很能吃苦的，令人受尊敬的一个民族。他说每天在美国的电视上看到的中国人把我们工作都抢走了，其实是要打一个问号的，这些人是把我们工作抢走了吗？他只是作为一个父亲为他的孩子，给他们一些最基本的东西，跟我是一样的，是不是他把我的工作抢走。我原来在中央电视台英语频道外宣那儿，外宣就是简单的怎么向世界展示中国的形象，我觉得像纪录片其实是一个很好的媒介，通过这么一个渠道，让国家之间相互了解。就像看了《海洋》，原来法国人这么有情怀，这么浪漫，对自然，对于人性的探究。我们现在作为中国人，我们现在是世界第一大债权，我们国家在这条道路上站在什么地方，我们要走的方向是什么样子？
主持人：中国什么时候拍一个五千万欧元的纪录片。
张同道：千万不要往这一方面想。尤其是现在，我特别想说的，我跟你意见完全相反，千万不要拍五千万欧元的纪录片，尤其对中国的纪录片来讲。各方面都不具备，首先不具备的是资金，如果我一个人投了五千万欧元，你算算能挣回多少，你能发到多少？
金忠强：雅克贝汉先生说现在还欠着几百万欧元了，收不回呢。
张同道：他有全球发行，尚且如此，我们的发行网络，中国的都没打通，北京都没打通，百老汇到目前还只有一家，而且我不知道你们的盈利情况。
金忠强：百老汇倒是都放了，但是专做艺术影院都满了，可能持续时间长一点吧。
范立欣：百老汇电影中心是中国唯一的艺术院线。
吴靖：百老汇是院线，电影中心是院线下面唯一一家做艺术影院的，在中国香港还有一家，这是亏钱也要做的。
主持人：那百老汇有盈利吗？
吴靖：企业的盈利不是我来谈的，应该让老板来谈的。但是首先不管是盈利，这个事情肯定继续往下做。
张同道：做纪录片的人本身就是理想的人，我只是想把片子做得很好，向大众靠拢，放下架子。但是像雅克贝汉相当长时间它不具备我们模仿的可能性，不管他特有号召力，商业运作能力，都需要我们长时间去研究去学习，一定要对投资有交代，把钱拿过来花掉，很多人都能干掉，花掉都收回来就很难的。我基金会投的就是文化，这个没有问题，因为我投了我就知道没想挣钱。但是如果从商业角度来说，而且我亏了，不管处于多么崇高的目的都是令人失望的，从这个角度你是失败的，我也是失望的。
范立欣：对于我们来说《归途列车》在国外虽然取得的成绩那么好，但是在国内也才刚刚开始，至少国内还有一家。在北美会有四十万美元的票房，当时去年9月3号在纽约上映，我们是全美艺术电影里面那一周票房最多的，大概三万多，那一周我们是全美排第一。
主持人：美国现在有多少家艺术院线？
吴靖：我知道纽约一个城市里面就有好多。
张同道：我没有数据，但我在纽约期间最想做的在美国看各种各样的，只要我能想得起来，我都要看。我举一个例子，中国不能有同性恋电影院，只放同性恋类型，其他类型都不放。纪录片你看着很过瘾，他的电影院，跟故事大片是一样的，没有任何区别。我们一放纪录片就很谦虚，我们票价往下降降。它的电影文化我认为更健康，美国电影绝不是好莱坞，好莱坞只是美国电影的一个品种，很多人把好莱坞当成美国电影，我觉得这是错误的。尤其到纽约，你会看到美国的电影非常的丰富，它也是世界独立的电影公司。
主持人：现在中国他对纪录片对这一块有什么样的支持？
张同道：《归途列车》是一个独立电影，我是说在制作人跟剧本之间有的方面比较难以沟通，但不是所有的问题都难以沟通。我说这个的意思，领导都是很聪明的，他们在他的位置上都是做事的，如果做一件事对他有利，对国家有利，对具体工作的人有利，这个事是能做的，不是不可以。不要把所有事情都想象成那样的，我认为这种想法是错误的。
范立欣：一个镜头没有变，一模一样的。
张同道：《小人国》审查的时候一个字都没改，不要一想起审查就改了五百个镜头。国家有两个特别大的变化，一个是对于纪录片电影产业发展若干意见，第一次对纪录片这个行业国家出台政策，明确是鼓励的。虽然现在很多条款没落实，我跟广电总局提了一些建议，比如说能不能有一些免费政策，假如我的公司只拍纪录片，我要跟中石油一样交税，我没垄断任何资源，目前还是这样。
范立欣：加拿大不光免税，还退税，花掉十块钱，他退你三块钱，实际上政府给你投资三块钱。
张同道：新加坡、澳大利亚，我掌握他们有退税的，有直接补助的，我将来所要求的就是那行字幕。我这个基金会一年资助了50部或者30部，我想这用得上中国税收的一句话，取之于民，用之于民，这才是真正的取之于民，用之于民，当然各个基金会都有它的要求。比如我关注教育，我关注残疾人，都有他自己的方式。但是中国政府用文件的方式促进发展，这个政策如果在这样具体的措施，还会有巨大的推动力。
现在宏观方向有了，但是方向怎么落实到具体，比如说我放纪录片，能不能给一定的税收优惠，现在企业的税收，我也有过小企业，我的公司只做纪录片，说实话我都是惨淡经营，不倒闭而已。因为你要交的税都是一样的，没有任何优惠。这一点假如真的想发展一个行业，应该让温暖更具体，体现在税收政策上，体现在你的管理方式上。另外去年纪录片频道开播，我觉得这是一个非常重要的信号。尤其是上一次中央纪录片频道搞了一个招标，我既是他们的评委，又参与了他们很多工作，事儿很小，他们招了几百万，参与的人都是邀请来的，但是意义十分重大。这个重大就在于，它要通过这个信号来建立一个行业规范，要促进这个产业良性的发展。不再是哥几个一商量，你去干去吧，你去弄吧，反正你弄回来我就播。现在不是了，现在要招标。让一个国家的平台，跟民间的制度资源结合起来，这就是整合。如果有一大批参与市场的团队，我觉得将来就有希望，我不再是拍个片，播了就完不对，我的片拍完了必须得有市场，你是投资行为，要尽管知道这儿崇高的拍纪录片，也是一个投资行为。这么好的一个事儿，也得靠商业。我是抱着一个特别美好的希望，来看到政策的更好的方向。网络现在也很好，包括搜狐，也是非常有想法的。往前看得很远，永远是活在未来，而不是活在当下。
主持人：我问一下吴靖，《海洋》还有像《归途列车》，奖项对他们都非常看重。这些奖项对于院线排片有什么大的影响吗？对商业院线。
吴靖：对我来说，比如说《海洋》，参加法国影展的时候，交给院线排的时候，我想商业影院奖项对他们来说是不具备一个说服力的，甚至他觉得你得了奖的反倒是很阳春白雪的东西，很不适合大众去看的东西。
主持人：我这儿有一个数据，去年中国电影，中国纪录片电影的前三甲，《复兴之路》200万多，《海上传奇》是60万元，一共还不到一千万，但是中国去年电影几百亿，各位怎么看这种现状？
范立欣：张老师说以前都认为一说纪录片不好看，其实不是这样的，看《海洋》多美的片子，让你知道自然有多美。要扭转观众对纪录片的一个误区吧。长时间里我们的纪录片，一直在说，拍的画面不重要，贴上去就完了。第二种就是90年代流行的纪实的东西，代表性的就是东方时空，这个非常好。它让中国的电视耳目一新，让中国电视的摄影机俯下来跟众生一起。整个中国电视有这样的面貌，纪录片在哺育中国的电视。自然光黑糊糊，因为不上架手持所以晃悠悠，因为长镜头所以慢吞吞，现在时间长了以后，如果我晃了之后给观众一个惊喜，那也还很好。可是晃完之后还是晃，黑完了之后还是黑，并没有带来新奇的东西。
大家看到这样的片子，把这种形态跟纪录片直接划上等号。你说作为导演拍一部片子，一定是希望你的片子被更多的人看到，当然也要交房租嘛。怎么样可以被更多的人看到，如果说一个外国人，他在国外，他可以找到政府的基金去支持他拍完这个片子，他也可以卖给电视台，可以DVD发行，也可以院线发行。作为一个创作人，知道你的作品是可以打动观众的。但是你想想在中国那些纪录片导演，这些东西都是你原先根本不敢想的，谁保证你的影片被大家看到，谁能保证进电影院，看电影更不要想了。我的感觉在90年代很长的一段时间段，很多的独立的纪录片导演都在想怎么样可以让更多的人看到，最简单，或者是成本最低的方法就是投到外国的电影节去，我就投出去，没有手续，什么都没有，出去就完了。然后碰到一个拿到奖就出名了，大家会看到那个成功的、有一些形成一个标杆式的东西，其他的做纪录片的导演，或者是喜欢纪录片的观众，他们就会看这部片子，就会觉得这个在国际上扬名的，照着这个方向拍，一定要黑糊糊，晃悠悠，慢吞吞，这样的片子可以在国外拿奖的，一窝蜂就往这样拍了。
主持人：也不能都怪中国纪录片导演，也有环境的影响。
范立欣：因为政府没有大量的资金投入，没有这种电影展映的机会，没有私人的基金会给一个像样的钱来支持。导致没有足够钱把这个东西拍得漂漂亮亮，同时以为只要拍得不那么漂亮，就有可能去国外拿奖，这两个原因可能构成现在看到更多这样的局面。
张同道：就是一种误区，什么误区呢？美国纪录片，或者说整个世界纪录片，我划出去三种。
第一种叫工业纪录片，它的纪录片制作是一个工业制作模式。不是导演想说什么，而是这种模式要求你必须说什么，我换一百个导演拍的都是这样的东西，不能变。比如说国家地理频道都是这样的东西。你能看出是哪个导演的作品吗？只能看出是频道的风格，我管它叫工业纪录片。从前期的选题、创意、制作模式，到推销，一整套都是有严格规定。
第二种叫独立纪录片，像范立欣这种导演的，对我个人负责，我有这种情绪我想表达。那么我可以拍三分钟，也可以拍五分钟，可以拍120分钟，甚至这两年更夸张拍12个小时，14个小时。你想想谁能连续14个小时看电影呢？那就是一个肯定不可能做大的一种发行。
第三种形态是我非常欣赏的，叫独立纪录片商业化。有一定个人思考，有一定美学追求，但是又要与大众接近。美国几个著名的导演做出杰出的贡献，第一个是莫瑞斯，他的电影既有票房，很高级，又开创新的模式。甚至他的一部电影改变美国一个判了十年的冤假错案，通过这部电影把关押了十年的人给释放了，这是一个了不起的人，我一直想请他到中国来，但是他一直很忙。也是一个美国导演，叫摩根的小伙子，很年轻，他的一部《超码的我》吃了一个月汉堡包，长了14半镑，以此控制麦当劳，他做的一个很有正义感的事，对社会进行干预，但是用舆论的方式。这个电影很好看，到处都是摇滚，这个对我教育非常大。我一直非常天真地认为要教育人，就得像教堂一样，像牧师一样，或者像党委书记一样传达政策。不对，它特别好玩，然后又说了这么一个严肃的事儿，我看了第二个片子，更受震惊《寻找本-拉登》做的动画，看这两个人在沙漠上摔跤，主题很严肃，大众能接受，然后还讲得很严肃的事儿，这叫独立电影商业化。我非常希望这样的片子大量的出现。然后就是一群法国的，主要是雅克-贝汉把电影拍得那么浪漫，那么迷人，这几部关于动物的电影，把纪录电影带到前所未有。2000年以来世界纪录片进入黄金时代，一百年前从来没有发展得这么好。我觉得2010年是进入到最低谷开始往上走，我们开始去想怎么把我们的片子，向观众靠近。举一个简单的例子，电影能不能用音乐，纪录片能不能用音乐。今天想想为什么不能用音乐。很长时间我们导演就是不能用音乐，说一用音乐就主观了，从架机器的就开始主观了。我拍吴小姐，我不拍你，我已经有选择了。我用特写拍，我用全景拍已经有选择了，打不打光已经有选择了，这里面有一个误区，我要真实，要客观，要冷静，冷得最后观众无法走进去了。我有一个特别懂音乐的观众导演，你这个音乐是你对孩子的感受，是不是你强加给孩子的，我说你太厉害了，都看出我的感受来了。但我为什么不可以，是说我的电影，不是你的电影，凭什么不能对它有主观感受呢？我是一个人，不是一台机器。当然你可以不接受我的感受，你批评我，我也认了，你有权利批评我，但是我也可以把音乐加进去。另外这个电影可不可以好看，还可以让观众笑，而且笑得很自然，绝不像滥俗的明星搞下三滥。我看过一个电影拍一个推销员，挨家挨户推销东西，会有很多笑料出来，看的过程大家从头笑到尾40多分钟，当然也可以思考，也可以苦情。我觉得千万别把纪录片弄得那么一副模样，我们要讲动物，全是赵忠祥一种声音，要么黑糊糊，晃悠悠。现在有一种趋势，艺术片类型，上海发现，我有的时候一看都关不住了，特好看了，这种类型基本成立了。遗憾的是太少，为什么太少？再有十几种类型，至少有十种以上的类型。
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