孟宪实，中国人民大学国学院副院长、副教授，从事隋唐史、敦煌吐鲁番学研究。著有《敦煌百年》、《汉唐文化与高昌历史》、《孟宪实讲唐史——从玄武门之变到贞观之治》、《唐高宗的真相》、《唐玄奘与曲文泰》等，电视剧《贞观之治》的主要编剧。在央视《百家讲坛》主讲第一个关于唐朝的系列节目《玄武门之变》及《贞观之治》、《唐高宗的真相》，成为2008年收视率最高的讲座系列之一。

　　对国学感情

　　发生立场性转变历史学是不能娱乐的历史剧写作

　　有底线也有“密码”

　　对国学感情

　　发生立场性转变

　　记：近两三年，国内掀起了一股“国学热”，一些老板及成功人士因热衷于国学的知识学习，被指其“附庸风雅”，你认为是“国学热”吗？

　　孟：这不能算作热，但确实比以前多了些热度。

　　“国学热”主要响应和推动的是社会势力，包括社会力量办学、老板们的追捧。在媒体上也重视这个问题，有以国学名义出版的书和讲座，至少获得人们很好的响应。现在的国学现象，基本表现为社会文化现象，没能体现为精英文化的热衷，还远远不够，除了大学办国学课程，像人大国学院太凤毛麟角，算不上一个热潮，最多有这么点意思而已。

　　记：“国学热”中对于丹讲论语和李零写《丧家狗》，为什么民众和学术界评价截然相反？

　　孟：于丹讲论语，书卖得很好，李零写孔子《丧家狗》，这两本书获得完全不同的评价。学术界认为，北大李零教授学术很扎实、解说有道理，反而于丹是解说有点乱，有点跑题；但是民众普遍追崇于丹，反感李零，为什么？因为两人立场不一样，不在学问高下，在研究传统文化孔子上，这两人根本不用判断。

　　立场不同，于丹说孔子是一个温暖的孔子，让人好激动、温暖、舒服，说到大家心里去了。孔子是中国文化最重要的代表符号，跟具体的孔子的话哪句对不对无关，我们对这个符号重新有了感情，不知不觉发生的，如果没有于丹现象，我们不会意识到中国人对传统文化的感情已发生了立场性、根本性的转变。

　　李零的学问绝对是一流学者，毫无疑问，但是他对孔子显然表达了不应有的不恭敬，你怎么能用丧家狗来说孔子呢？虽然是有出处，有根据。大家不满意的不是他的学问，而是他的立场、看法。

　　历史学是不能娱乐的

　　记：听说你在《百家讲坛》有一段时间真的不想讲了，为什么要当逃兵？

　　孟：我考虑到公共史学这块，特别庞大、杂乱，良莠不齐，好东西太少，乱七八糟的东西太多，也没什么规范，零规则吧，我就希望给大家普及点真正的历史，有历史教育工作者的这个职业本能吧。

　　社会上确实有人闲了，要读书，要了解真正的历史了，有这种市场需求，学术界反应显得滞后，《百家讲坛》及在通俗史学方面工作的人多数人不是历史学家。《百家讲坛》有很多技术性要求，这不让讲、那也不让讲，限制太多，当然他们有技术性考虑，我觉得特别折腾、费劲，就不愿干了，我是没逃成的逃兵，逃成的一大群呀，绝大多数是逃掉的。

　　记：你会为了迎合电视观众的口味，在讲座中加入一些通俗方式吸引观众吗？历史可不可以娱乐？

　　孟：用迎合这个词不对，本来就是服务大众的，他对知识的了解和你对这个问题的了解是不一样的，如果你不用他能够接受的方式来表达的话，他就接受不了，那你还在电视上讲什么？电视讲座就是面对大众的，他们的专业知识设置是零，这样就得用大众听得明白的语言来讲解历史，历史本身是很通俗的，《资治通鉴》在当时多通俗呀。

　　历史学是不能娱乐的，是严肃认真的科学考据，但历史资料可否拿来娱乐，要看它有否娱乐价值，有的拿来做话剧、电视剧，让大家一乐，《乾隆下江南》诸如此类，这不就娱乐了嘛。

　　历史剧写作

　　有底线也有“密码”

　　记：现在打开电视，历史题材的古装戏，正说、戏说、胡说的，让人眼花缭乱。你和作家阿城是电视剧《贞观之治》的编剧，对古装戏有着更深刻的体悟，你怎么处理戏剧演义与历史真实的冲突？古装戏有没有写作“密码”？

　　孟：50年代郭沫若、老舍、曹禺都参加过讨论，怎样编历史剧，历史真实和艺术真实怎么结合。编出来的历史剧要符合历史的真实和艺术的真实。历史上不能找出严重的破绽，艺术上也不能太难看。双真实完美结合，很理想，但做到很难，老一代编剧的既是历史学家，又是剧作家，史料不缺的、史料很懂。

　　现在的编剧经常在史料上出问题、严重的大漏洞。现在主要是作者的问题。一是不把历史真当回事，出现戏说、胡说、乱说，本身就不在乎历史真不真实，公共史学中民众的历史教育还主要来自于电视剧、小说，弄不好就把错误的历史告诉了观众，大家还信以为真。人大还有学生上课问我，金庸小说的那个人是不是真的？

　　很多人分不清楚历史小说和历史的区别，所以我们想做个真实的历史剧，完全用历史依据，但虚构的部分也不得不有，因为历史记载不会面面俱到，有时就记载个梗概，唐太宗说什么，哪说的，变成镜头，周围都得有呀，这只能虚构了，那儿摆个床、这儿摆个凳。唐太宗的戏太正，没有反对派，唐太宗太强大，没有敌人对手，这个戏就不好演，戏剧冲突没法进行。所以我们觉得要改一改，想了些招，就违背了历史，还是服从历史，让艺术受到委屈。

　　古装戏很简单，“密码”就是阴谋加爱情。编《贞观之治》时最开始设计一个戏，设一条副线，唐太宗跟一个女孩子的爱情故事，好看倒是挺热闹的，可是没这事呀，就砍掉了。本来想夸大突厥的实力，边防有压力，但突厥不行呀，又不符合史实，只好牺牲了，没法戏说了。

　　记：古装戏热潮的背后有什么更深层原因？四大名著不断反复重拍，甚至《红楼梦》重拍还要选秀，这样做值不值？

　　孟：现在不热了，广电部下令限制播放，很多制作公司都停业了。这个不需要管得太多，不要追究细节，有个市场竞争不就完了嘛。100家公司来拍《红楼梦》，拍去吧，你不怕投资损失你去拍吧，自然会形成市场规划、市场分工。作为主管部门，广电部给个法律的框框，大家不要过界。

　　记：这些年“国民读史热”和《百家讲坛》主讲人出书热，造就了易中天、于丹等一批学者明星，电视成了学者明星化的秀场和名利场，你如何看待专业学者的明星化？

　　孟：如果说明星化就是脱离专业，从学者变成明星，原来是学者的本位，现在变成明星的本位，这才叫学者明星化。

　　在《百家讲坛》播出的这个过程中，学者曝光度比较高，或者受到比较多的关注，其实主要原因是媒体，央视是最强大的媒体，谁在那常出镜谁都会成为明星。中国学者有多少？成千上万，现在才知道几个人。在西方，学者在电视上为大众讲学术问题，这传统很悠久，法英都有很好的电视讲座，在中国还是新鲜事。于丹没有明星化吧，她还在北师大讲课嘛，本职工作还是教师嘛，没有因此变成明星嘛。放弃了学者去当演员，那才叫明星化。

　　记：你曾说过《百家讲坛》里的主讲人没有一流的学者，包括你自己在内，现在还是这样的看法吗？

　　孟：我说这话得罪了很多人，很多人明里暗里冲着我发火，其实这也是事实。

　　我不是说所有上《百家讲坛》的人都不是一流学者，原来《百家讲坛》是一人一讲的，都是请最有研究的人来讲解某个问题的，那时差不多都是一流学者，像杨振宁、叶嘉莹、周汝昌。我说的是特指《百家讲坛》火了以后，特别出名的这些人。他们其实都不是这个行当的一流专家甚至连这个行当专家都算不上，也得具体说，比如阎崇年研究清史，但有的人讲内容和他平时研究没关系。最重要的是，在学术领域研究的和讲的这段，你在这个领域有没有贡献，比如说写没写过学术论文，论文要有新观点、新看法、新证据，你没贡献，那你就不是最好的学者。我说他不是一个学者已经很客气了。

　　在很多人的印象中，历史是同故纸堆打交道。历史学家皓首穷经，在外人看来相当枯燥无味。但在孟宪实看来，研究历史不枯燥、很幸福，讲历史也未必一本正经。7月4日凌晨5时他从北京的家里起床，赶飞机来汉，中午11时抵酒店，来不及休息就接受记者专访。一个半小时的闲聊中，他丝毫没有倦意，侃侃而谈，工作人员催促他吃午饭，他摆手说不忙，继续畅谈，原定午休时间也取消了。难怪在朋友、学生眼里，他是一个厚道、有学问的人，也是一个时尚、有趣的人。比如，他也“跟风”。2008年奥运会是一个热点。他在博客里就写过一篇《我的奥运开幕式》。外表文质彬彬的孟宪实，确实给人很温和与循循善诱的大师风范，但骨子里倒有些硬气和对传统文化在当下命运的忧思。人到中年的他，一大片白发苍苍在黑头上特别醒目，他戏言老了！