《大明》访谈：田连元张黎十年砍柴解读明史(上)

明史专家十年砍柴揭密明史

　　十年砍柴：“明朝制度到了山穷水尽的地步”

　　主持人大鹏：砍柴先生这样一讲，只是描述，我们网友就很有求知欲，希望看到接下来的事怎么发展的。为什么各个年龄阶段都喜欢看这个《大明王朝》，刚刚我们着重讲了一下海瑞，其实整个《大明王朝》的戏应该是男人的群戏，不仅有海瑞、有皇帝、有严嵩等等有很多不同的角色，田老师您看到第一集海瑞还没有出现呢。

　　田连元：第一集没有海瑞，只有参政工作会议，重点严家父子。

　　主持人大鹏：第一集给您留下深刻印象的角色是谁呢？

　　田连元：第一集留下的印象，当然我觉得就是严嵩，当然里面也有嘉靖帝，虽然语言不多，陈宝国的表演当然很不错，因为第一集重头戏没有赋予他，再一个印象就是生小孩，还有印象深得就是严嵩。从中国历史上的大奸臣大概寿命最长的就是严嵩了。

　　十年砍柴：好像是84岁。

　　田连元：秦桧也没有他大，历史大奸臣寿命最长，我奇怪他这么奸怎么还能活到那么大岁数，所以这个寿命问题，我看光靠养生、保养没有用。

　　主持人大鹏：导演没有让他早点死。

　　十年砍柴：严嵩活的长，当然人的寿命有它的偶然 性，但严嵩是一个抗打击能力很强的人，他在南京做冷板凳坐了多长时间，后辈夏言，他们是老乡，他的科举资格早于夏言，夏言却很不尊重他。夏言这个人是一个牛人，当时他的地 位比严嵩高，严嵩对于自己的晚辈竟然那样的奉迎，能把我们看来很生气的事情默默承受，这心理素质比一般人强多了，后来他的儿子被杀死了，他又活了好几年，到他临死之前，总结一生，他说给儿子误了。

　　田连元：明朝好像没有退休年龄限制。

　　十年砍柴：基本上自己主动提出，有时候皇帝还得留你，有的人身体好就一直干下去，我觉得这样就科学，有的人50多岁了就不行了。

　　主持人大鹏：当时的84和现在的84还不一样，当时的84赶上现在的快100来岁了。

　　十年砍柴：我想问张导一个问题，就是说您当时 拍这个电视剧是否对明朝这个制度运行有过一些思考，因为是我猜测的，比起其他历史剧，这部戏强就强在不仅仅好看，而是给我们一些思考。你电视剧里表现得那些，其实这些官员并不太 坏，我觉得最坏就是小严，大严你说坏，但是小严比他更坏。其他人都差不多，皇帝也很聪明，看到了文官们那些表面一套，背后一套的把戏。最后反腐败，反来反去成了政治斗争。这个制度强大到什么程度，强 大到皇帝都很难为所欲为，有时候也很无奈，所以要制造各种矛盾，隐居在深宫，靠递条子，单线联系，黄仁宇说，到了明朝制度到了山穷水尽的地步。黄宗羲也说 过类似的话，明朝灭亡后，作为遗民，黄宗羲已经开始反思了。明朝那个时候没有GDP这个词，但当时的cdp是很高的，国家其实不是很穷，为什么一下子崩溃了，就这么一个流寇出来就完了？

　　张黎：明朝的制度首先制度本身，中国历史封建社会是最完备的制度，后来经洪承畴之手，清朝怎样从皇太极开始，基本上是完全端过来的一个制度。作为一个剧，我觉得这种政治生活是人类生活最高形式，在这么一个特别完备，特别严酷，这样一个政治社会下，人的政治智慧得到了高度的激发，就是我们说的权谋，其实权谋我们不看，他的政治智慧，政治智谋得到了最大的发挥。你中有我，我中有你。就是互相牵扯，这个有点像下围棋。

　　严嵩我们对此人不做道德评判，他的存在60岁入阁，到80岁离世，政治都经历了白发人送黑发人，本来是判流放的，为什么？是嘉靖需要他。严嵩的存在是嘉靖需要他，嘉靖需要一个遮风挡雨之人。中国退居二线的皇帝很多，他烦，严格老特别好的把他把这些事办好了。徐阶特别聪明他绝不猜，他一定问皇上意思是什么，皇上意思是不是这个，一定当着满朝文武说这个。

　　十年砍柴：嘉靖帝把严阁老赶回江西老家还是留恋的。中国宰相本来就很难当，明朝的首府更难当。

　　张黎：最多一年换两换三都有的。

　　十年砍柴：崇祯帝十七年换了50个首相。明朝有一个职业共同体，就是文官集 团，这个文官集团太厉害了，他们有共同的所谓价值观，通过座师门生结成各种庞大的蜘蛛网，皇帝必须找一个好使的首辅把这些摆平，尤其是言官，就是用小官来监督大官，他可 以监督两品大员，三品大员，年轻人敢说话，有的时候还敢骂皇帝。那个时候皇帝拿这些人很烦，比如说嘉靖帝尤其如此，因为嘉靖帝皇帝位得来是意外之喜。

　　田连元：他是堂弟。

　　十年砍柴：杨廷和等人把他接过来做皇帝，大臣们可能觉得是来兹 湖北的乡巴佬，就是能控制他，按照我们文官集团的标准控制这个皇帝。可从他当皇帝的第一天开始就和文官集团斗法，最后让本生父亲兴献王变成皇帝，一步一步取得 胜利。但是皇帝却遇到了文官集团的集体反抗，带头的就是杨廷和的儿子杨慎，一帮人跪在午门前，大喊太祖高皇帝。被嘉靖帝厅长打死十几个，这个大礼议事件影响很大，对皇帝本身是一个很大的打击，所以他那个时候看出这些文官集团 人确实不好惹，他要找一个能帮助他摆平这些的人当首辅，来控制这个集团。

　　田连元：我觉得从《大明王朝》电视剧说的这个事情，因为我后面没有看，但是从明朝情况来看，我认为明朝有几个皇帝，在明朝的中间靠后部，应该说皇帝昏庸，也导致产生了像严嵩这样的人。你比如嘉靖皇帝，他20年不问朝政，就是整天没有事在那吃仙桃，老想长命百岁，本身不勤政，他不勤政，还把大权旁落，我记得杨志范最后致罪的时候，有人说他同窝。那是最早的汉奸。所以说这个皇帝这个时候真急了，这个时候才杀他，如果嘉靖皇帝要杀他，什么事情要站第一线，你就明白他不这样，他偏要找个人给他代理。

　　十年砍柴：皇帝也是人，有人性复杂的一面。这个张导表现得很好。皇帝一方面有最大的权利掌握者，但是另外一方面，也有人想享受，想偷懒，有七情六欲。对于这些文官集团的人来说，希望皇帝不是人是机器，最好只会处理政事没有别的追求。但是就跟一个大家庭一样，第一代当然很勤快，好不容易把地给买来。所以朱元璋很勤快，但怎么能要求所有皇帝都勤快呢？再勤俭的爷爷也保证不了不出败家的子孙。

　　田连元：但是到他这，中间是一个败家皇帝。像这样的昏庸就绝不能称赞他是好皇帝。比如汉朝，说刘邦得天下以后，还有文帝武帝之心。

　　十年砍柴：对皇帝不要做简单的道德评判，道德评判太苍白。我觉得 《大明王朝》为什么拍得好？上面我已经说了，就是在观众面前表现出人性的复杂，符合一种历史的逻辑，宰相也废除了，皇帝有时候也偷懒，但是大臣也很烦，动不动就上疏说皇帝这个不能做，那个不能做。对皇帝来说，很多大臣名义 上是他的臣子，但是其实是用皇帝给他的权力来谋私利，理论上江山是皇帝的，其实皇帝就是一个冤大头，还要求皇帝要符合某某标准，要像太祖高皇帝那样勤政。面对这样的文官集团，嘉靖帝很苦恼的。

　　田连元：从这一点看来，你对嘉靖皇帝给他往开一面。

　　十年砍柴：我基于人性的理解。

　　田连元：我不知道你电视剧后面怎么拍的，我认为嘉靖皇帝这样的皇帝，他是历史上是昏君，这样的皇帝他的昏庸是导致一个国家的后退，他的罪过不在他本身，明朝中叶这几个皇帝，整天沉湎于酒色，京剧《游龙戏凤》就是嘉靖。

　　主持人大鹏：嘉靖我查了一下，网上对他的评价，就是昏君，喜欢炼丹。

　　十年砍柴：如果对一个历史人物，作为一个道德 评价是很简单，他是个昏君这个没有错，但是我觉得后来的一代人又一代人，对历史的认识是不断加深的，不然的话，《明史》人家修了那么多年了，我们再谈明史有什么意义 呢？《大明王朝》这个戏之所以比以前历史剧有进步，也就在于给观众呈现这种复杂性。嘉靖他想炼丹，同时又要控制朝局，大权又一刻不能放松。为什么皇帝不行，有些荒唐，或者稍 微偷懒，这个朝廷就不行呢？从大的政治构架来说，明朝就是依赖于人，有一个好皇帝，再加一个好大臣，这一下就一切都 ok了，如果皇帝差一些，加上严嵩这样的人， 朝局就完了。这样的制度运转质量最终取决于某个人或某一群人，很可怕。

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