《大明》访谈：田连元张黎十年砍柴解读明史(上)

主持人与嘉宾

　　《海青天》故事情节细微、跌宕、语言幽默洗炼，听来令人感到既有文学性又有知识性和趣味性。故事悬念相接，人物个性鲜明，是一部脍炙人口的评书作品。作者蒋敬生是资深的曲艺理论家、作家，在其原作基础上田连元再加以改动，使其评书韵味更浓，更淳，更具可听性。想了解明史？田连元、《大明王朝》导演张黎、明史专家张黎帮您解密！

著名评书表演艺术家田连元

　　田连元：拍历史剧应该立法

　　主持人大鹏：各位电脑前的网友大家好！欢迎来到搜狐娱乐播报的明星在线，我是大鹏，今天请来三位专家都是在不同领域都有很高的建树，先请出三位嘉宾，从那边开始介绍，现在正在热播的《大明王朝》导演张黎，张导。你好！

　　张黎：你好！

　　主持人大鹏：虽然你看不见网友，但是那头好多人在看着你。

　　接下来是著名的评书表演艺术家田连元老师。这位是十年砍柴，著名的文化人，以及明史专家。

　　十年砍柴：不能说是明史专家，只是一个票友，各位网友大家好！

　　主持人大鹏：最近张导的电视剧反向很好，两位嘉宾有没有看这部戏，看这个戏的感觉如何？

田连元精彩解密

　　田连元：这个戏我只看的第一集，我看的少，所以发言权就少，我就看了第一集。第一集，整个这一集导演同志我记得开了一个参政工作会议，我觉得第一集开会过程中，我觉得电视剧的定位属于那种比较严正的对待历史这么一个感觉。我认为这样的电视剧，像我这个年龄段是较为爱看的，这可能对当今的一些时髦青年未必感兴趣。

　　主持人大鹏：没有没有，我们一起住的好多同事在一起晚上就抢电视看这个。

　　田连元：说明中国年轻人还有希望，现在拍摄的历史剧太多了，将来倒腾来倒腾去，中国的历史会成为什么样子，我觉得电视剧应该有这样的一个法，胡说瞎说都无所谓，最好打一个标题，我这是什么说。

　　主持人大鹏：戏说乾隆。

　　田连元：到时候都说我是什么王朝，这样容易造成误导。第一集看完就是这样的感觉，我就觉得我们的历史故事，历史的题材拍电视剧，不应该抛掉历史的真实，当然有了历史的真实，完全按照史书拍，戏和历史毕竟有距离，《三国演义》，七分史实，三分虚构，按照今人的爱好时尚给你编故事，有的人说把历史人物多谈几个恋爱，多找几个媳妇这样我觉得这不是历史剧，这是借着历史人编的历史剧，《大明王朝》看了一集就给了我这样的印象。

　　主持人大鹏：为什么没有继续看下去呢？

　　田连元：盘在我这，有时候也看，有时候有别的事就看不了。

　　我这个看一集还是给我的盘，那天拿回家就看了，没有看多少就没有多少发言权。

张黎导演仔细聆听

　　张黎：海瑞只能当基层干部

　　十年砍柴：我大概看了十几集，就是查案。只是一个简单的观感:这是一部好看的正剧，所谓正剧,田老师已经说了，要忠于历史。但毕竟是一个电视剧是允许虚构的，最重要的我觉得是忠于历史大背景，还要好看，有些正剧为什么不成？是因为太闷，无论人物塑造还是故事情节不好看，冲突不激烈，这个电视剧冲突很激烈，是部好看的正剧但好看不是这部电视剧最成功的，我觉得更重要的是它在刻画一些矛盾冲突，一些人物的同时，给普通观众恐怕还有这样的收获，就是它让你去思考那个时代的一种历史逻辑，那个时候为什么会发生这样的事情？
　　
　　举个例子，刻画人性的复杂，以前如果看一个好看的历史剧，讲中国传统的官场，无非就是残酷的权术斗争。《大明王朝》在表现这个事情时，给了我们很多思考，这些人为什么会这样？举个例子：严嵩、海瑞是道德层面的两极，我觉得把海瑞严嵩刻划的非常成功，海瑞这么做也有他的利益的计算，不要觉得海瑞清官就不谈利益，严嵩那么奸，那么坏，也有可以解释的一种历史逻辑。我看前两天张导接受采访也谈过海瑞为什么这样做。我想起明朝大儒，也是大功臣王阳明说过：为名为利虽清浊不同，但是利心归一，就是说求名求利差不多一回事。一个人谋取利益只要方式得当无可厚非，海瑞给老百姓办实事，忠于自己的国家，这样的人我觉得求名可以理解，海瑞的求名是怎样的方式呢？他只有间走偏锋。明朝是特别是科举出身一个朝代，海瑞只是一个举人，跟他同时代的大官多半是进士出身。举人在明朝很受窝囊气的，沈德符当时讲过一个例子，同样一个知县如果是进士做，对犯人比较严酷，大家认为你依法办事，如果举人来做地这个人是酷吏。海瑞只有采取和别人不一样的方式，他清廉到了极点，自己成为大明朝清官的一个符号，他自己和家人过着常人难以想象的清苦日子，如果他不这么做，就是简单的想跟张居正他们那样，潜规则、明规则都玩，那今天他就会湮没在历史尘埃中。

　　主持人大鹏：好像从您刚刚的表述上，海瑞其实也是求名。

　　十年砍柴：那条路对他最有效，从电视剧来看，我觉得海瑞他倒不一定是为了求名而去求名的，但效果确实达到了。

导演张黎笑脸应答

　　张黎：海瑞对张居正是什么呢？是功于谋国，浊于谋身。张居正这么评价，他是很善于谋身的，看似这么一个七品县级的干部，又能跟皇帝直接对话，看似不可思议的时候，现在的说法，海瑞所以我说以妖直民。我们说有奸臣、有重臣、有忠臣。海瑞仅凭一个直字，他选择了最好的路来达到自己的政治主张。

　　主持人大鹏：田连元老师您了解海瑞的一些历史吗？当然电视剧没有看，您的书和真实的历史相差有多少？

　　田连元：我说的海瑞书《海青天》这里有很多故事是虚构的，从人物性格的塑造上，基本上应该说是遵照着历史当中的海瑞，但是刚才我听咱们十年砍柴先生说的王阳明说的一句话，海瑞和严嵩虽然一忠一奸，目的都是求名求利有所求的，这种观点我不能完全同意。

　　他为什么这么说呢？我认为这个社会是各种人构成的。过去讲文学是人学，就是描写不同类型的人，正是因为有了不同类型的人，才构成了这种五彩斑斓的社会，才有了这种丰富多彩的人生。所以从这个角度来讲，我就觉得严嵩有严嵩的存在，好像就应该有海瑞这样的人存在。这是一种对立的两个方面，说海瑞是不是就作一个名传千古的忠诚，我就做一个直言进谏的直臣，他的性格决定了他，抛弃艺术创造，历史上就是这样一个人。海瑞的性格有点过于直了，他太直了，这种太直的人的性格，有时候在某些人的眼目中是容不得的，像我们现在，我们大家都在说做什么事情都想找点路子，找点关系，比如我做什么事情，我都要想点门路。偏偏有这样一个路，就是按规则办事，这个人就会是异类，我认为海瑞在当时某种程度上也被一些人视为异类。

　　再一个海瑞当时活着的时候，并没有就想到我自己将来明传千古，恐怕他没有这样想，因为向嘉靖帝上书以后，准备了棺材，嘉靖帝现在不让他走，旁边太监说他已经准备好棺材了，仆人侍女都打发走了，他走不了，就准备死了，最后嘉靖帝死了以后，海瑞重新要任职，张居正在位的时候，尽管海瑞对张居正有那样的评价，我记得张居正对海瑞的为人认为他过于刚直。张居正都没有重用他，他是名臣吧，是掌握大权的重臣，就因为海瑞这样的性格，他都没有人他出来。

　　张黎：张居正倒严的时候，要用海瑞的，他执政以后希望用循例。

　　田连元：这证明张居正要比海瑞成熟得多，从这个角度来认识海瑞。正因为海瑞过于刚直，至死不改，所以这个人给我们在历史上极为鲜明的一个印象。

　　十年砍柴：海瑞全部的价值就在于他的刚直清廉，仅仅作为朝廷一个标杆，一个道德标杆。张居正这样的人讲原则我跟你讲原则，底下潜规则我也懂，如果海瑞当首辅估计朝廷无法运转，他太刚直了。

　　张黎：所以他只能当基层干部。

　　十年砍柴：海瑞最后做到右都御史，一个举人当正二品的官，这在重科举出身的明朝简直是奇迹。就是因为他过于刚直清廉，成了朝廷要表扬的模范人物，当时大明，大家可能口中都赞扬这样的人，但是一般的当官人不可能学到。因为清廉到了极致成为模范，朝廷可以这个人的政治地位搞得很高，但不能让他真有实权。他实权最大的巡抚南直隶，最后搞的鸡鸣狗跳，没多久就调走了。

　　田连元：他得到人民群众的爱戴，他死了以后，灵柩往回运的时候，老百姓给他送灵。

　　十年砍柴：我觉得海瑞就是一个公众人物，博得的舆论的普遍支持，如果把这个人杀了后皇帝成什么了？嘉靖可以杀夏言，可以杀一个首辅，但没必要杀海瑞这样没实权的人，因为他是一个孤独者，也不可能拉帮流派。个皇帝最害怕什么人呢？最害怕既有人格魅力，同时又有实权、能树党的人。严嵩这样的奸臣，大家越骂你，他的品行越不堪，皇帝越放心。只有这样严嵩只能靠皇帝，他只能柔媚事君，皇帝其实他不担心严嵩这样的人，也不担心海瑞这样的人，他担心的是夏言这样的人，有威望，有能力，还立志做一个贤相。

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