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《大明》访谈:田连元张黎十年砍柴解读明史(上)


  主持人:大鹏  摄影:孙国华  摄像制作:景春、江风
《大明王朝》访谈周之:田连元、张黎、十年砍柴解读明史(上)

主持人与嘉宾

  《海青天》故事情节细微、跌宕、语言幽默洗炼,听来令人感到既有文学性又有知识性和趣味性。故事悬念相接,人物个性鲜明,是一部脍炙人口的评书作品。作者蒋敬生是资深的曲艺理论家、作家,在其原作基础上田连元再加以改动,使其评书韵味更浓,更淳,更具可听性。想了解明史?田连元、《大明王朝》导演张黎、明史专家张黎帮您解密!

《大明王朝》访谈周之:田连元、张黎、十年砍柴解读明史(上)

著名评书表演艺术家田连元

  田连元:拍历史剧应该立法

  主持人大鹏:各位电脑前的网友大家好!欢迎来到搜狐娱乐播报的明星在线,我是大鹏,今天请来三位专家都是在不同领域都有很高的建树,先请出三位嘉宾,从那边开始介绍,现在正在热播的《大明王朝》导演张黎,张导。你好!

  张黎:你好!

  主持人大鹏:虽然你看不见网友,但是那头好多人在看着你。

  接下来是著名的评书表演艺术家田连元老师。这位是十年砍柴,著名的文化人,以及明史专家。

  十年砍柴:不能说是明史专家,只是一个票友,各位网友大家好!

  主持人大鹏:最近张导的电视剧反向很好,两位嘉宾有没有看这部戏,看这个戏的感觉如何?

《大明王朝》访谈周之:田连元、张黎、十年砍柴解读明史(上)

田连元精彩解密

  田连元:这个戏我只看的第一集,我看的少,所以发言权就少,我就看了第一集。第一集,整个这一集导演同志我记得开了一个参政工作会议,我觉得第一集开会过程中,我觉得电视剧的定位属于那种比较严正的对待历史这么一个感觉。我认为这样的电视剧,像我这个年龄段是较为爱看的,这可能对当今的一些时髦青年未必感兴趣。

  主持人大鹏:没有没有,我们一起住的好多同事在一起晚上就抢电视看这个。

  田连元:说明中国年轻人还有希望,现在拍摄的历史剧太多了,将来倒腾来倒腾去,中国的历史会成为什么样子,我觉得电视剧应该有这样的一个法,胡说瞎说都无所谓,最好打一个标题,我这是什么说。

  主持人大鹏:戏说乾隆。

  田连元:到时候都说我是什么王朝,这样容易造成误导。第一集看完就是这样的感觉,我就觉得我们的历史故事,历史的题材拍电视剧,不应该抛掉历史的真实,当然有了历史的真实,完全按照史书拍,戏和历史毕竟有距离,《三国演义》,七分史实,三分虚构,按照今人的爱好时尚给你编故事,有的人说把历史人物多谈几个恋爱,多找几个媳妇这样我觉得这不是历史剧,这是借着历史人编的历史剧,《大明王朝》看了一集就给了我这样的印象。

  主持人大鹏:为什么没有继续看下去呢?

  田连元:盘在我这,有时候也看,有时候有别的事就看不了。

  我这个看一集还是给我的盘,那天拿回家就看了,没有看多少就没有多少发言权。

《大明王朝》访谈周之:田连元、张黎、十年砍柴解读明史(上)

张黎导演仔细聆听

  张黎海瑞只能当基层干部

  十年砍柴:我大概看了十几集,就是查案。只是一个简单的观感:这是一部好看的正剧,所谓正剧,田老师已经说了,要忠于历史。但毕竟是一个电视剧是允许虚构的,最重要的我觉得是忠于历史大背景,还要好看,有些正剧为什么不成?是因为太闷,无论人物塑造还是故事情节不好看,冲突不激烈,这个电视剧冲突很激烈,是部好看的正剧但好看不是这部电视剧最成功的,我觉得更重要的是它在刻画一些矛盾冲突,一些人物的同时,给普通观众恐怕还有这样的收获,就是它让你去思考那个时代的一种历史逻辑,那个时候为什么会发生这样的事情?
  
  举个例子,刻画人性的复杂,以前如果看一个好看的历史剧,讲中国传统的官场,无非就是残酷的权术斗争。《大明王朝》在表现这个事情时,给了我们很多思考,这些人为什么会这样?举个例子:严嵩、海瑞是道德层面的两极,我觉得把海瑞严嵩刻划的非常成功,海瑞这么做也有他的利益的计算,不要觉得海瑞清官就不谈利益,严嵩那么奸,那么坏,也有可以解释的一种历史逻辑。我看前两天张导接受采访也谈过海瑞为什么这样做。我想起明朝大儒,也是大功臣王阳明说过:为名为利虽清浊不同,但是利心归一,就是说求名求利差不多一回事。一个人谋取利益只要方式得当无可厚非,海瑞给老百姓办实事,忠于自己的国家,这样的人我觉得求名可以理解,海瑞的求名是怎样的方式呢?他只有间走偏锋。明朝是特别是科举出身一个朝代,海瑞只是一个举人,跟他同时代的大官多半是进士出身。举人在明朝很受窝囊气的,沈德符当时讲过一个例子,同样一个知县如果是进士做,对犯人比较严酷,大家认为你依法办事,如果举人来做地这个人是酷吏。海瑞只有采取和别人不一样的方式,他清廉到了极点,自己成为大明朝清官的一个符号,他自己和家人过着常人难以想象的清苦日子,如果他不这么做,就是简单的想跟张居正他们那样,潜规则、明规则都玩,那今天他就会湮没在历史尘埃中。

  主持人大鹏:好像从您刚刚的表述上,海瑞其实也是求名。

  十年砍柴:那条路对他最有效,从电视剧来看,我觉得海瑞他倒不一定是为了求名而去求名的,但效果确实达到了。

《大明王朝》访谈周之:田连元、张黎、十年砍柴解读明史(上)

导演张黎笑脸应答

  张黎:海瑞对张居正是什么呢?是功于谋国,浊于谋身。张居正这么评价,他是很善于谋身的,看似这么一个七品县级的干部,又能跟皇帝直接对话,看似不可思议的时候,现在的说法,海瑞所以我说以妖直民。我们说有奸臣、有重臣、有忠臣。海瑞仅凭一个直字,他选择了最好的路来达到自己的政治主张。

  主持人大鹏:田连元老师您了解海瑞的一些历史吗?当然电视剧没有看,您的书和真实的历史相差有多少?

  田连元:我说的海瑞书《海青天》这里有很多故事是虚构的,从人物性格的塑造上,基本上应该说是遵照着历史当中的海瑞,但是刚才我听咱们十年砍柴先生说的王阳明说的一句话,海瑞和严嵩虽然一忠一奸,目的都是求名求利有所求的,这种观点我不能完全同意。

  他为什么这么说呢?我认为这个社会是各种人构成的。过去讲文学是人学,就是描写不同类型的人,正是因为有了不同类型的人,才构成了这种五彩斑斓的社会,才有了这种丰富多彩的人生。所以从这个角度来讲,我就觉得严嵩有严嵩的存在,好像就应该有海瑞这样的人存在。这是一种对立的两个方面,说海瑞是不是就作一个名传千古的忠诚,我就做一个直言进谏的直臣,他的性格决定了他,抛弃艺术创造,历史上就是这样一个人。海瑞的性格有点过于直了,他太直了,这种太直的人的性格,有时候在某些人的眼目中是容不得的,像我们现在,我们大家都在说做什么事情都想找点路子,找点关系,比如我做什么事情,我都要想点门路。偏偏有这样一个路,就是按规则办事,这个人就会是异类,我认为海瑞在当时某种程度上也被一些人视为异类。

  再一个海瑞当时活着的时候,并没有就想到我自己将来明传千古,恐怕他没有这样想,因为向嘉靖帝上书以后,准备了棺材,嘉靖帝现在不让他走,旁边太监说他已经准备好棺材了,仆人侍女都打发走了,他走不了,就准备死了,最后嘉靖帝死了以后,海瑞重新要任职,张居正在位的时候,尽管海瑞对张居正有那样的评价,我记得张居正对海瑞的为人认为他过于刚直。张居正都没有重用他,他是名臣吧,是掌握大权的重臣,就因为海瑞这样的性格,他都没有人他出来。

  张黎:张居正倒严的时候,要用海瑞的,他执政以后希望用循例。

  田连元:这证明张居正要比海瑞成熟得多,从这个角度来认识海瑞。正因为海瑞过于刚直,至死不改,所以这个人给我们在历史上极为鲜明的一个印象。

  十年砍柴:海瑞全部的价值就在于他的刚直清廉,仅仅作为朝廷一个标杆,一个道德标杆。张居正这样的人讲原则我跟你讲原则,底下潜规则我也懂,如果海瑞当首辅估计朝廷无法运转,他太刚直了。

  张黎:所以他只能当基层干部。

  十年砍柴:海瑞最后做到右都御史,一个举人当正二品的官,这在重科举出身的明朝简直是奇迹。就是因为他过于刚直清廉,成了朝廷要表扬的模范人物,当时大明,大家可能口中都赞扬这样的人,但是一般的当官人不可能学到。因为清廉到了极致成为模范,朝廷可以这个人的政治地位搞得很高,但不能让他真有实权。他实权最大的巡抚南直隶,最后搞的鸡鸣狗跳,没多久就调走了。

  田连元:他得到人民群众的爱戴,他死了以后,灵柩往回运的时候,老百姓给他送灵。

  十年砍柴:我觉得海瑞就是一个公众人物,博得的舆论的普遍支持,如果把这个人杀了后皇帝成什么了?嘉靖可以杀夏言,可以杀一个首辅,但没必要杀海瑞这样没实权的人,因为他是一个孤独者,也不可能拉帮流派。个皇帝最害怕什么人呢?最害怕既有人格魅力,同时又有实权、能树党的人。严嵩这样的奸臣,大家越骂你,他的品行越不堪,皇帝越放心。只有这样严嵩只能靠皇帝,他只能柔媚事君,皇帝其实他不担心严嵩这样的人,也不担心海瑞这样的人,他担心的是夏言这样的人,有威望,有能力,还立志做一个贤相。


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(责任编辑:popoliu)

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