独家专访陆川：“我想拍对中国有帮助的电影”

《地狱之旅》剧照

导演陆川

　　对陆川的专访预谋了大半年。2011年底，他的《南京！南京！》获得第37届洛杉矶影评人协会奖最佳外语片奖，是这部曾在国内饱受争议的电影在国际上获得的众多奖项中最新的一个，也是极具分量的一个。这一荣誉此前的名单中有贾樟柯的《三峡好人》、黑泽明的《乱》，还有沃尔克·施隆多夫的《铁皮鼓》。

　　2012年初，陆川确认担任国家体育馆“大型驻场视听盛宴”《鸟巢-吸引》的总导演，成为继张艺谋、冯小刚、陈凯歌等人后又一“跨行”操刀实景演出的电影名导，他需要面对的，是“实景秀”日益雷同乏味的行业现状，以及鸟巢那能容纳八万人的巨大体量。2012年5月，电影《南京！南京！》的纪录片《地狱之旅》首次公开放映，这部拍摄、制作时间比《南京！南京》还长的纪录片，终于在“正片”上映3年后面世，登录视频网站首日，就迎来了过百万的播映次数，再度引发了对《南京！南京！》的讨论。

　　2012年6月18日，第15届上海国际电影节的产业论坛上传出“陆川哽咽流泪”的消息，此前一周，他备受瞩目的新片《王的盛宴》推迟上映，这部云集了吴彦祖、刘烨、张震三大男星的古装大片，号称要“展现给观众一些他们可以相信的东西”、“表现真实的历史，过去真正发生过的那些事情”。在原定上映的7月5日，陆川在微博上这样写道：“……电影的上映期，‘大约会是在冬季’，歌词是这么写的，我想，大约会是在深秋吧……”

　　7月12日，带着关于以上诸多事件的许多疑问，我们在位于北京市朝阳区图片产业基地“竞园”的“川制作”里等待陆川。这座三层小楼的入口处横挂一幅巨大的《王的盛宴》海报：开阔的草丘上，仅有孤木耸立，一位孤独英雄，披甲伫立一旁。一楼的接待区放置着几尊现代雕塑，靠楼梯的墙上，依阶悬挂着《寻枪》、《可可西里》和《南京！南京！》的海报，二楼是错落有致的办公区，三楼除了陆川的办公室，还有一间舒适的小型放映厅。

　　我们被引进三楼的聊天室，书架塞得很满，其中1/3都是和南京大屠杀有关的历史资料和出版物，长台的一角放着《王的盛宴》中某个场景的模型，门侧立着包起来的两把道具刀，一尊佛像安放在聊天室的一角。

　　离约定的时间过去了一个多小时，陆川才从糟糕的北京交通中挣扎出来，赶回了属于自己的小天地。刚开始采访，看得出陆川多事缠身，状态疲惫，但一深聊，他便又兴奋起来。连同后来与《地狱之旅》导演李北北的三人谈，这次花去了陆川近四个小时。离开时已是深夜，道别后，陆川转身回了办公室，据说还有未完成的工作。那个瘦瘦高高的逐渐掩藏在夜色中的背影，我们在《地狱之旅》中也曾见过。

　　电影是人性的展现

　　了解陆川的记者，都会谈到他在北京电影学院导演系读研究生时的毕业论文，名为《体制中的作者：新好莱坞背景下的科波拉研究》，在1998年底和1999年初分三期刊登在《北京电影学院学报》上。研究生陆川写道：“所谓‘体制中的作者’就是那些在创作过程中保持对体制的尊重，在充分利用体制内提供的资源（类型和电影机制）的同时将对体制的尊重转化为作者的自觉，并且能执著地在表达中始终关注文化命题的作者。”陆川有时会提到这篇论文，只不过人们很容易将其忽略。如果以陆川已经面世的三部作品的创作历程和最终呈现为索引，人们会发现，这份写于15年前的论文，恰是陆川执著践行至今的理念。

　　“我在电影学院读书的时候，大家都去拍地下电影，那时我就有不同的观点，我觉得中国电影体制内还是有路可走的。如果你的选择就是对电影节说话，接受电影节的扶植，那坦率地说电影节的政治倾向也很重。我觉得电影是人性的展现，不是政治的展现。如果展现了一部分政治，目的只是展现政治体制下的人性变化。我的选择是为人服务，记录人性。这种创作方向只有和大众进行对话，跟他们沟通才能产生最大效益。”

　　基于这种定位，陆川需要做的是去了解体制，与体制对话。“我在任何场合都这么说，赵实（国家广播电影电视总局前副局长，现任文联党组书记）、童刚（国家广电总局电影局局长）等一批我所接触的电影局领导都是特别扶持中国电影、千方百计为中国电影想办法的人，中国电影这10年的辉煌跟他们是有关系的。说白了，《可可西里》和《南京！南京！》这种片子能保持基本核心上映，就是他们的努力。不是我沟通技巧有多高明，这只证明电影局愿意让这样的电影出来。”

　　《可可西里》和《南京！南京！》都是幸运儿，特别是后者。在纪录片《地狱之旅》中可以看到，在未立项就开机的情况下，陆川成功“说服”了电影局的领导们，“他们认为这是中国电影往前走了一步”，最终《南京！南京！》以核心几乎未作调整的状态登上了大银幕。

　　“那几年中国电影其实在爬坡，银幕数在增加，政策也在放宽，反而是中国电影相对比较好的日子。现在投资人变得更胆小了，因为美国电影的进入，大家的趋利心态变得更明确了。如果说之前大家还有艺术抱负的话，那么现在有良心先把电影做好然后再考虑盈利的制作人变得稀少了”，陆川说自己在上海电影节上并没有痛哭：“没有媒体说得那么夸张。”

　　《南京！南京！》让我了解中国

　　急速吹胀畸生的国片商业体制、看惯了好莱坞大片的观众所催生的无形的“观众体制”。都在不断考验着陆川这个想做“作者”而不是“职业者”的年轻导演。陆川说：“现在挺麻烦的是，好莱坞电影教育了中国电影十年，教育了中国观众十年，反而变成中国观众一进影院就要看大片的习惯超过了世界各地。大片就是大场面、轰炸，他们的偏爱已经表现为一种偏执。”

　　比对“场面偏执”更猛烈的“观众体制”出现在《南京！南京！》上映后，“从那一次被攻击的烈度来说，《南京！南京！》基本上留在中国电影史上了”，陆川说：“我跟你说你都不能相信，从开始筹备到做完，我都没有想过《南京！南京！》会引发这么大的争议。我就觉得我干了一件正常的事情。关于南京大屠杀，我们的教科书就只有两篇，但如果你把所有的现在已翻译出版的南京大屠杀的史料全部看完，会和我有一样的看法。不一样，我陆字就倒过来写。”认为自己正常的陆川当时遭遇了极大的争议，除了学者的批评，还有部分观众的“无法接受”。

　　开始几天陆川有些慌，有些惊恐，后来更多的则是思考：“我觉得那是那个时期民众整个历史观的反应，解放后几十年的历史教育必然会有这反应，或者说那代表了我们的民族主义到底多么昌盛，多么繁荣。我们选择了一个跟传统历史观不一样的方式和姿态来讲《南京！南京！》，它就像一面镜子，照出我们当时社会和民众的宽容度。它让很多一贯表面上很右的人一下赤裸裸地变成民族主义者。谈历史首先要讲真实，在真实历史的情况下再去分析，哪些是民族大义？哪些是爱国主义？哪些是背叛？哪些是忠诚？”

　　在被好莱坞电影教育最深的美国，观众却对《南京！南京！》表现出了极大的热情。陆川说：“《南京！南京！》全美上映期间，美国排名前十的影评人都写了整版报道，从洛杉矶到华盛顿到纽约，评价都非常高，最后进了金球奖，还拿了洛杉矶影评人协会奖最佳外语片奖。”从2009年9月的第57届圣塞巴斯蒂安国际电影节最佳影片金贝壳奖开始，《南京！南京》在全球获奖十多项。

　　“其实《南京！南京！》引发的争论不是在技术层面上，不是在叙事层面上，而是在精神层面上”，陆川说：“这部电影出来后，某些人突然摆出了民族主义者的姿态。前一天他们可能还是自由分子，还鼓吹地下电影，反对电影局管理，所以我Confused（迷惑）了。电影局的人觉得这么去做一部反战电影是中国电影的进步，他们却说这是叛徒。还有人突然组织了四五场讨论会，专门骂《南京！南京！》，什么历史观错误，什么失去民族大义。在批判这部电影的时候，他们使用的方式和思想工具恰恰是他们一直反对的。这番话特别想当面对他们说—你反对一个东西时间长了，势必会带上你所反对的人的烙印，这可能是一个真理。”

　　《南京！南京！》当年引发的争议好似已随风而去，但它或许已默默影响了许多人的内心，起码对陆川而言是这样。“它一下子把中国的底给搅起来了，让所有人都尘归尘，土归土，大家都露出了自己真实的一面。这才是我现在要拍《王的盛宴》的原因。再拍一部，没准你们会更高兴，这给了我更大的勇气。”

　　《王的盛宴》试验性更强

　　当得知陆川要指导《王的盛宴》（原名《鸿门宴》）时，央视英语频道《今日话题》节目主持人、制片人杨锐问道：“你拍古装片是不是意味着妥协？”从表面上看这是一个合理质疑，在遭遇质疑后转身拍摄历史剧，迈向张艺谋、冯小刚、陈凯歌曾步入的古装大片之路，一路选角下来，吴彦祖、张震、刘烨的加盟让这种解读更像模像样了。

　　“我当时在心里就叹了一口气，古装片已经被糟蹋成这样了。 Period Film（年代电影）在国外是一个类型，不能说拍这个就是妥协，或者不拍哪个就是不妥协，什么片子都有妥协的。大家看了我前面三部戏，就会知道我拍古装片肯定是带着不一样的想法去拍的，无论是形态还是表现上。”陆川强调，《王的盛宴》不一样的是“说法”：“任何一段书写成文的历史，你钻进去看，里面都可以提出几个不一样的说法来，那就更别说《史记》了。”

　　陆川认为，《王的盛宴》要提出的问题是：到底历史是什么？他们在《史记》里找了一个突破点：刘邦为什么杀韩信？“《史记》里说韩信叛变、夜袭皇宫，我们在结尾时说这有可能是故意的错杀”，他打了一个比方：“萧何、张良、韩信，西汉三杰，都是哥们来的，都在一办公室干过，一块为大汉上市干过，但是一上市之后肯定要冤死一股东，这个策划者肯定是‘乔布斯’和他太太，周围的高管把其中一个高管给弄死。其实《王的盛宴》结尾在讲这个。”

　　“它出来之后，大家看了会觉得很有意思，我觉得至少对中国是有意义的，它不适合外国人看，因为肯定看不懂。我没有特别大的野心，就想拍对中国有帮助的电影、有用的电影。这其中包括对历史人物评价的问题。”

　　“我这样说，你一定想看”，陆川笑了，尽管他也说：“做《王的盛宴》没有像《南京！南京！》那么有踏实感，或许因为这次的试验性更强，前面的几版理念冲得有点猛了，有点锋芒毕露了。”推迟上映对《王的盛宴》来说或许反而是好事，陆川可以用更充足的时间来调整他的首部古装电影。至于什么时候能登上大银幕和观众见面，陆川说，虽然迟到了，但一定会到。

　　陆川VS李北北 《地狱之旅》记录《南京！南京！》四年辛酸

　　（本报记者 郭杨 摄）

　　录片《地狱之旅》再度让《南京！南京！》回到影迷的话题中心。在“川制作”所在地的一间饭店内，陆川和《地狱之旅》的导演李北北和时代周报记者一起聊起了这部纪录片的种种。

　　樊建川和樊建设

　　时代周报：《地狱之旅》的全部拍摄素材跟最后呈现的110分钟是怎样的比例？

　　陆川：十比一。

　　李北北：整个拍摄出来有700盘带子，每盘带子有40分钟，而且上下集，这还没有算后来的采访带子。

　　时代周报：人物采访是什么时候做的？

　　李北北：有一部分是在拍摄现场做的，有一大部分是结束后在现场之外做的。

　　时代周报：有些内容是针对《南京！南京！》引发的批评的，陆导也谈了一些争议场面他背后的思考，这是特地补充采访的吗？

　　李北北：有一些确实是。比如说对于屠杀本质的阐述，“祭祀舞蹈”当时引起很大的争议，所以当时采访时就讲到它的初衷。还有就是“刘烨之死”，有些人不理解，为什么一个男主角拍了一半就没了？

　　时代周报：陆导曾说自己查阅了所有能找到的关于南京大屠杀的史料和出版物，但在纪录片里只看到陆导搬来的十几本书。史料工作没有拍吗？

　　陆川：其实拍了，你（指李北北）跟乔宇之前采访过我。

　　李北北：那是2007年，还在筹备，是开拍之前。其实史料除了书籍之外还有大量的影像资料、照片，以及很多日本的纪录片。

　　陆川：里面缺一个重要的人物，樊建川。建川博物馆给了我最大的查阅量，当时把库房打开，我一个人在那待了好几天，我的团队在那待了一个月，每天戴着白手套翻阅资料，这个也很重要。当时樊建川给我免费吃住，他出版的《荻岛静夫日记》也给了我最大的提示，我看了几万张的照片。我觉得《地狱之旅》没有写他真的很对不起他。当时我也忘了。

　　时代周报：通过《地狱之旅》我们了解到，《南京！南京！》的启动资金是陆导写借条拿来的。

　　陆川：借我钱的是樊建设，他是一个商人。这种传奇人物也应该出镜，我们第一次见面是在昆仑饭店，第二次在他家，剧本看完了，聊着聊着他就走神了，不知道想什么，突然他说，我借你100万元，行吗？就打了一个借条。整个开机费就是那100万元，撑了好长时间，前期大家都先不发劳务，这100万元就是用在吃喝拉撒、打车、盒饭，还有买些办公用品、租房。人员劳务先往后退，一直撑到覃宏的钱进来。这说明中国真有这样的奇人，他愿意做这种事。

　　李北北：这个借条就裱起来，镶在一个框里。

　　陆川：我一直保存着。

　　不懂的电影圈潜规则

　　陆川：那700盘带子里面有中国电影最具象的活标本，有一个年轻导演拍一部戏所有经历的事情，那里有全套的潜规则大全。

　　时代周报：譬如里面陆导在拍摄中间突然关起门来查群众演员的人数。

　　陆川：后来我才知道那是破坏行规，把人的财路断了。我拍到第三部戏都不知道副导演可以克扣群众演员的钱，制片主任会克扣盒饭，外联制片会从场地上捞钱，我都不知道行业里的这些规矩。因为我们都是学院派，就是拍戏，哪知道这些。在《南京！南京！》的时候我就会挺身而出，说你凭什么克扣群众演员的钱。到了《王的盛宴》，我会保证我不沾，但已经没有那么激烈了，只能警告他们说别做得太过分。现在川制作进行公司化管理，层层都以预算为准绳，预算内可以不管，过了预算就要问责。

　　时代周报：什么让你学会了“妥协”？

　　陆川：《南京！南京！》搭景招标1000万元。后来我才知道应标的人全是制片主任家的亲戚，打着建工的名头，其实是三无企业。我在一笔款打给私人账户的时候才发现这一点，当时很生气，直接把那个制片主任开了，但我犯了一个很低级的管理错误，你知道现在反腐败都是这种想法：要把贪官留在位上，因为新来的更贪。这个吃饱了，你换一个，他照样重来一次。

　　时代周报：所以当时搭景工程耽误了跟这有关系。

　　陆川：再来的人再谈的时候还要拿回扣，这些事不能深说，太复杂了。你会觉得掉到一个洞里面。幸亏是我，多少导演就死在这事上，就是死磕。

　　时代周报：好像还和当地人发生了冲突？

　　陆川：当地人希望拍完电影布景能够留下来，但这全是剧组的钱，和他们没有关系啊。闹得不太愉快，拍戏的时候一个门洞的景烧着了，他们以为我们要烧掉布景，一下来了很多人，后来我就赶紧打电话安排撤退，连撤退都出了很多好玩的事，有人走土路突围，有人躲在一个地方住了一晚上才跑，打仗一样。我、制片、司机三个人就留在那里处理事，我也害怕，但我得在那等，他们就把我的车四个轮子都卸下来，让我跑不了。那天在公安武警的帮助下还是跑出来了，突围出去的。

　　时代周报：他们可能知道你以前的电影有名，想借这个布景发展旅游。

　　陆川：现在也可以旅游，蛮漂亮的，没烧完，我们搭了一千亩，那只是个门而已。

　　李北北：听说那圈起来了，卖门票。

　　时代周报：《地狱之旅》也讲了资金、审查方面的一些问题，但好像讲到一定程度截止了，这是因为担心放映尺度吗？

　　陆川：我们俩（和李北北）那时就争过，她说导演这不行。

　　李北北：点到为止确实因为太敏感了，而且当时怕影响《南京！南京！》。

　　陆川：有些东西还是文字记录比较合适。管伙食的，开始什么都没有，管着管着，家里买车了，换表了，换手机了，什么都有了。一部戏成就了好多人，这些细节写在书里比较好。

　　中国电影浮沉录

　　时代周报：《地狱之旅》拍得很感人，但好像讲得更多的是如何不容易。如果能更进一步，将《南京！南京！》作为中国电影的一个标本，扩展一下外延会更好。

　　李北北：其实这个片子是有两条线索的，第一条线索是针对这部电影的创作过程，另一条是它的生存过程，它在现实当中是怎么生存下来的。

　　时代周报：陆导在《地狱之旅》里分量可能太重了，除了陆导之外，应该还有很多面可以折射更多的内容。

　　陆川：其实赵睿拍了好多。比如我会上说话，开完会散了，一关门，一帮人说“这傻×”。这其实特别重要，这才有意思。我是从作品角度说这事。一部电影是什么？一部电影是一万个意见怎么拧在一根绳上的过程，纪录片不能做成歌功颂德，它更高一层的价值是文献价值。一个项目从2005年发端，到2009年4月终结，它存在的意义是记录着4年间中国电影向上爬坡阶段非常重要的一部电影诞生的过程。

　　时代周报：可以暴露得更多些。

　　陆川：对。我从来不怕。《德尔苏乌扎拉》是黑泽明最伟大的电影，有一篇文章讲拍摄过程，他曾自杀两次，他觉得这部戏完了，中年危机，这部戏拍砸了，完蛋了。电影就是这么长出来的，不是神创造的，电影在所有困难和环境下顽强地生长。

　　时代周报：有网友说看《地狱之旅》看哭了。

　　陆川：眼泪一抹觉得这是励志的电影，会使这事的价值降低。像《黑暗之心》（《现代启示录》纪录片）就不会让你哭。拍仰望电风扇，响起直升机声音那场戏的时候，那哥们（演员）痛哭、喝醉，一拳打向镜子，真流血了，所有人冲过去给他包扎。其实《南京！南京！》里刘烨也挺痛苦的，他听说我把他（的角色）枪毙了，拍枪毙那一天，他特别难过，一个人搬了椅子坐在门洞里。那一瞬间决定了我们一生的友谊，所以《王的盛宴》他跟了我八个月。高圆圆也是非常重要的一条线，她来剧组最早，无怨无悔，在最后一场彻底爆发。

　　时代周报：日本演员稍显单薄。电影的题材和他们的身份在当时应该很微妙。

　　李北北：日本演员的状态有拍，但是没有那么丰富。其实当时他们承受很大的压力，其中有一个演员就要崩溃了，吵着要回日本。日本演员的采访都做了，但是最后没有录进去。

　　陆川：我觉得可以用日本演员自己拍的照片补充进去。他们自己喜欢带着相机，拍了无数照片。从他们的眼睛看这件事很有趣味。他们在东京的旅馆第一次见我，有一个人带着一把刀进来，是包好的一把日本木头武士刀。

　　时代周报：《地狱之旅》拍摄了四年多，是一个非常艰苦的过程。

　　陆川：我觉得她（李北北）挺不容易，很坚持，很感谢她，李北北是靠她的智慧总结出《地狱之旅》的。摄影师赵睿后来都拍晕了，不知道该拍什么，有时候开关机都是反着的，但我依然感谢她，生命最珍贵的价值是存在，我认为你不管什么状态，你在这呆了八个月已经是牛×的，因为有太多人走了，前前后后在这剧组服务过的有1500多人，她还在。

　　时代周报：有些纪录片是不断剪，不断丰满的。

　　陆川：其实可以重新再剪一版，就叫《中国电影沉浮录》。我鼓励李北北继续，公司提供支持，把《地狱之旅》做成作品。

　　本报记者 谢培 实习生 李宝甜

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