《大明》访谈：田连元张黎十年砍柴解读明史(上)

明史专家十年砍柴揭密明史

　　十年砍柴：“明朝制度到了山穷水尽的地步”

　　主持人大鹏：砍柴先生这样一讲，只是描述，我们网友就很有求知欲，希望看到接下来的事怎么发展的。为什么各个年龄阶段都喜欢看这个《大明王朝》，刚刚我们着重讲了一下海瑞，其实整个《大明王朝》的戏应该是男人的群戏，不仅有海瑞、有皇帝、有严嵩等等有很多不同的角色，田老师您看到第一集海瑞还没有出现呢。

　　田连元：第一集没有海瑞，只有参政工作会议，重点严家父子。

　　主持人大鹏：第一集给您留下深刻印象的角色是谁呢？

　　田连元：第一集留下的印象，当然我觉得就是严嵩，当然里面也有嘉靖帝，虽然语言不多，陈宝国的表演当然很不错，因为第一集重头戏没有赋予他，再一个印象就是生小孩，还有印象深得就是严嵩。从中国历史上的大奸臣大概寿命最长的就是严嵩了。

　　十年砍柴：84岁。

　　田连元：秦桧也没有他大，历史大奸臣寿命最长，我奇怪他这么奸怎么还能活到那么大岁数，所以这个寿命问题，我看光靠养生、保养没有用。

　　主持人大鹏：导演没有让他早点死。

　　十年砍柴：严嵩活的长，人的寿命有它的偶然性，严嵩是一个抗打击能力很强，在南京做冷板凳坐了多长时间，后备夏言，他们是老乡，他的科举早于夏言，夏言很尊重他，夏言这个人是一个牛人，当时他的地位比严嵩高，严嵩对于自己的晚辈竟然那样的奉迎，能把我们所有看的很生气的事很消极，后来他的儿子被弄死了，到他临死之前，总结一生，他说给儿子误了。

　　田连元：明朝好像没有退休年龄限制。

　　十年砍柴：基本上自己主动提出，有时候皇帝还得留你，有的人身体好就一直干下去，我觉得这样就科学，有的人50多岁了就不行了。

　　主持人大鹏：当时的84和现在的84还不一样，当时的84赶上现在的快100来岁了。

　　十年砍柴：我想问张导一个问题，就是说您当时拍这个电视剧是否对明朝这个制度运行有过一些思考，因为是我猜测的，比起其他历史剧强就强在不仅仅好看，而是给我们一些思考，你表现得那些，其实这些人太坏，我觉得最坏就是小严，大严你说坏，但是小严比他更坏，其他人搁在一起，皇帝也很聪明，最后反腐败，反来反去成了政治斗争，这个制度强大到什么程度，强大到皇帝都很难为所欲为，有时候也很无奈，所以要制造各种矛盾，隐居在深宫，靠贴条子，单线联系，黄仁宇说，到了明朝制度到了山穷水尽的地步。黄中相也说过类似的话，作为移民，黄中西已经开始烦死了，明朝那个时候没有GDP这个词，其实不是很穷，为什么一下子崩溃了，就这么一个流寇就完了，那个时候已经开始思考了。

　　张黎：明朝的制度首先制度本身，中国历史封建社会是最完备的制度，后来经洪承畴之手，清朝怎样从皇太极开始，基本上是完全端过来的一个制度。作为一个剧，我觉得这种政治生活是人类生活最高形式，在这么一个特别完备，特别严酷，这样一个政治社会下，人的政治智慧得到了高度的激发，就是我们说的权谋，其实权谋我们不看，他的政治智慧，政治智谋得到了最大的发挥。你中有我，我中有你。就是互相牵扯，这个有点像下围棋。

　　严嵩我们对此人不做道德评判，他的存在60岁入阁，到80岁离世，政治都经历了白发人送黑发人，本来是判流放的，为什么？是嘉靖需要他。严嵩的存在是嘉靖需要他，嘉靖需要一个遮风挡雨之人。中国退居二线的皇帝很多，他烦，严格老特别好的把他把这些事办好了。徐阶特别聪明他绝不猜，他一定问皇上意思是什么，皇上意思是不是这个，一定当着满朝文武说这个。

　　十年砍柴：嘉靖帝把严格老赶回江西老家还是留念的。中国宰相本来就很难当，明朝的首府更难当。

　　张黎：最多一年换两换三都有的。

　　十年砍柴：明朝有一个职业共同体，就是荣光集团，这个荣光集团太厉害了，有共同的所谓价值观，通过做诗各种庞大的蜘蛛网，皇帝必须找一个好使的首府把这些摆平，尤其是盐官，就是小官来监督大官，他可以监督两品大元，三品大元，年轻人敢说话，有的时候还敢骂皇帝。那个时候皇帝，比如说嘉靖帝尤其如此，因为嘉靖帝皇帝位子得来是意外得喜。

　　田连元：他是堂弟。

　　十年砍柴：接过来放在扬程河，说白了就觉得是湖北的乡巴佬，就是能控制他，按照我们荣光集团的标准还控制这个皇帝，从他当皇帝的第一天开始怎么进这个门后来是跟本身父亲兴县王变成皇帝，一步一步取得胜利，但是对皇帝为人的反抗，就是杨成河的儿子杨慎，一帮人跪在门前打死十几个，这个影响很大，对他本身对他是一个冲击，所以他那个时候看出这些荣光集团人确实不好惹，他要找一个能帮助他摆平那样的人帮助他办事。

　　田连元：我觉得从《大明王朝》电视剧说的这个事情，因为我后面没有看，但是从明朝情况来看，我认为明朝有几个皇帝，在明朝的中间靠后部，应该说皇帝昏庸，也导致产生了像严嵩这样的人。你比如嘉靖皇帝，他20年不问朝政，就是整天没有事在那吃仙桃，老想长命百岁，本身不勤政，他不勤政，还把大权旁落，我记得杨志范最后致罪的时候，有人说他同窝。那是最早的汉奸。所以说这个皇帝这个时候真急了，这个时候才杀他，如果嘉靖皇帝要杀他，什么事情要站第一线，你就明白他不这样，他偏要找个人给他代理。

　　十年砍柴：皇帝也是人。这个张导表现得很好。他一方面有最大的权利掌握着，但是另外一方面，也有人想享受，想有七情六欲，对于这些荣光机关希望皇帝不是人是机器，但是就跟一个大家庭一样，第一代当然很勤快，好不容易把地给买来。

　　田连元：但是到他这，中间是一个败家皇帝。像这样的昏庸就绝不能称赞他是好皇帝。比如汉朝，说刘邦得天下以后，还有文帝武帝之心。

　　十年砍柴：对皇帝不要做道德的评判，我觉得《大明王朝》为什么能拍的好？在观众面前表现出人性的复杂，一种历史的逻辑，宰相也废除了，皇帝有时候也偷懒，但是大臣也很烦，他就说你看，很多大臣名义上是我的臣子，但是其实是用我给他的功权力来谋私利，好像大江山是我的，其实我就是一个冤大头，骑士队嘉靖王是很苦劳的。

　　田连元：从这一点看来，你对嘉靖皇帝给他往开一面。

　　十年砍柴：我基于人性的理解。

　　田连元：我不知道你电视剧后面怎么拍的，我认为嘉靖皇帝这样的皇帝，他是历史上是昏君，这样的皇帝他的昏庸是导致一个国家的后退，他的罪过不在他本身，明朝中叶这几个皇帝，整天沉湎于酒色，京剧《游龙戏凤》就是嘉靖。

　　主持人大鹏：嘉靖我查了一下，网上对他的评价，就是昏君，喜欢炼丹。

　　十年砍柴：如果对一个历史人物，作为一个道德评价是很简单，他是个昏君这个没有错，但是我觉得一代人一代人往后对历史的认识是不断加深的，不然的话，明史人家修了那么多年了，我们再谈明史有什么意义呢？《大明王朝》这个戏之所以比以前历史剧有进步，也就在于给观众呈现这种复杂性。嘉靖他想炼丹，同时又要控制朝局，大权一刻不能放松，为什么皇帝不行稍微偷懒，这个朝廷就不行呢？从大的政治构架来说，明朝就是依赖于人，有一个好皇帝，再加一个好大臣，这一下就忠心了，如果皇帝差一些，加上严嵩这样的人，这就完了。

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