音乐家王昆

　　进入直播现场

　　田青：我们今天的会议叫做“学术良知 社会公正 法律建设”，我代表《艺术评论》感谢大家在休息的时间来到这里参加我们的会议。我说这句感谢和一般开会之前会议主持者客气说的感谢是不一样的，我今天是的确感谢大家，两个原因，一个是占大家休息的时间，第二个原因就是很多今天来的朋友都是听说这个事情以后，一打电话立刻都义不容辞对我们表示支援，大家到这里本身就是对《艺术评论》杂志的支持，也是对我们媒体刊物主持社会公正、文化打架的支持。今天介绍一下嘉宾，主要有两部分，专家一部分是音乐界的专家、学者，还有法学家的专家，另外就是一些媒体的朋友。有著名的音乐家王昆老师，她这么大的年龄能够来这里，本身就是对我们的支持。有著名音乐理论家李西安先生、著名的音乐理论家中央音乐学院的音乐研究所所长戴嘉舫教授、中国艺术研究院音乐研究所所长张振涛教授、著名的音乐理论家中国音乐学院音乐系主任陈铭道先生、著名音乐家刘索拉女士、音乐研究副主编陈荃有先生、前文艺报的总编辑贺绍俊先生、中国戏剧学院教授傅谨先生、著名的作曲家金湘先生，还有中央民族大学法学教授黎燕教授、中国政法大学教授黄勤南教授、中国政法大学教授李梦福、中国著名的法学家蒋平教授本来要来，但由于有其他的事情来不了，所以让他两位博士生代他参加。还有官司第一博导吴祈来两位律师，王达仁和万立律师，还有《艺术评论》法律顾问王放律师，还有作家，也是宣科神话的刘先生，媒体朋友来了很多，我就不一一介绍了，都是老朋友了。

　　还有中国社会科学院知识产权院教授徐家力先生。

　　大家都知道我们在《艺术评论》登了吴学源先生一篇文章，云南省129个县，他跑了120个，是云南省《戏曲集成》的主编，他研究了云南16个音乐，现在出版的中国民歌集成云南卷里面的99首纳西民歌都是吴先生亲手整理。一辈子和我们现在大部分的做音乐学的人一样，选择是一条默默无闻的道路。但是因为一篇文章被宣科告上法庭，现在成为知名人士。为什么被告上法庭，很简单，大家都看了《面对面》，而且音乐界对“纳西古乐”不陌生。如果从学术的角度来看，是不值一驳，只有在丽江、纳西族才保留了唐乐。唐乐真正音乐史界真正公认的很少，有一部《由来》，其他的《天庭琵琶谱》，还有敦煌的25首乐谱，有很多的音乐家为了这个25首乐谱而废寝忘食，甚至牺牲生命。宣科这样的事情音乐学界本来没有谁对严肃的对待他，就像卖烧鸡一样，我买烧鸡，我会说我卖的烧鸡是最好的烧鸡，结果丽江政府就把它立为世界遗产，世界组织每两年才批准一次，而每一次才可以申请一个。在中国像昆曲、古琴一样，有非常精湛技艺需要保护的艺术品种有成千成万，在这种情况下把一个没有经过任何学术考证的东西拿到国际上，在这种情况下云南省的音乐学家就不能再保持沉默了，所以云南省一批学者不约而同的向中央反映这个事情，这里面包括云南最著名的音乐学家，我们认为文化打架势在必行，如果我们再沉默，我们妄为中国的音乐学者。我们研究就是中国音乐，我们研究了几十年，为什么就听一个商人胡说，而且现在要拿到国际上丢我们的丑。所以在这种情况下我们发表了文章，文章发表之后，我们也没有想到会迎来旷日持久的官司，更没有想到的是在丽江一审的时候，判吴学源和《艺术评论》败诉。这个审判很有意思，他们把我们所有在法院上提交的证据，驳斥他哑口无言，法院说这些都是学术问题，法院不予采信。把学术文章中所有的学术论据都抛开不管，只是拿学术论据里面的几个贬义词，就宣判我们败诉。按照这个结果，我《艺术评论》就得停了，只允许你表扬、赞美、夸奖，而不能批评，因为批评就要有贬义词，而法院什么都不管，只根据你用了这个词就判定你败诉。所以在这种情况下，我们只能向社会讨公道，所以在这里非常再次感谢大家的光临，下面我们就开会，因为今天来的专家非常多，我也占用很长时间，我也是先介绍一下情况，希望大家畅所欲言，尽量让所有的人都能够谈自己的观点，尽量谈出自己的意见和建议。下面我们就开始讨论。为了不冷场，我第一个先指定，我想请樊祖荫教授，专门研究中国民间民歌多年的资深理论家。

　　樊祖荫：一般人心目当中，法律应该是公正、公平的，是一个伸张正义，因而它是神圣的。但是这场宣科状告吴学源和《艺术评论》，不管从哪方面看，败诉都是让人不得其解。我可以说是最早到丽江给纳西族采访，最早跟宣科接触，对宣科有一定的了解。同时对丽江县文化事业提出意见和建议，我以前对宣科了解并不多，我只知道这个人很难缠，一般都回避，他来北京演出我都不看，我也不参加。我看《艺术评论》发表吴学源的文章，吴学源的观点我非常的赞同，我对这场官司的败诉非常非常惊讶。因为这场官司是因为学术所引起的，吴学源是对纳西族音乐非常了解的音乐学家，从对道德的角度出发对丽江县工作提出意见和建议，同时也指出了宣科为经济目的，商业炒作的需要搞假，这也包括一些国内外的领导人物在内，这样一个文章，宣科认为是侵犯他的名誉权，包括《面对面》节目他自己所说的话里面，也包括吴学源教授写的文章，都非常说明了宣科说了谎，造了假。做文章批评他造假，说贬义词，认为是人身攻击这是不能成立的。被告放所有的证据都以学术为由不采信，宣判被告败诉，对于这种判决是不可能叫人信服的。我觉得法律不应该对纯粹学术问题介入，法律应该为创造良好的学术环境提供条件。而不是相反的，反而为打着学术旗帜的造假行为提供保护。我最近看了《作家文摘》里面一篇文章，我颇有启发。我把文章最后一段，从社会正义的表达来说，反映了民众对现有司法体系的不信任，以及现行司法体制对保护名誉权，从近年来一些事情的看来，今天的会议也是一种民意的表达。我希望有关部门能够尊重事实，以法律为准绳，进行公正的审判。

　　赵世民：“纳西古乐”的事和“纳西古乐”的官司，我一直在关注。这里面有几个问题，包括支持《艺术评论》，但帮不到点上，比如说我看到一些辩解，说“纳西古乐”是什么东西？东西这个词在汉语学界有很多的含义。这里面的东西，没有什么意义。另外刚才樊老师说，纯学术的东西法律不应该介入，如果有人告你怎么能不介入呢？法律怎么介入学术、怎么介入科学，这就需要法律界、艺术界、学术界共同探讨的问题。有些方式可以借鉴，大家都知道前一阵子不久出现了高峰亲子鉴定案，作为法官不可能有更广博的知识，判定这个孩子是不是高峰的亲儿子，但通过先进的手段，鉴定是高峰的儿子，然后再断案。吴老师这篇文章出现几个贬义词，什么东西、谎言、挂羊头卖狗肉，这三点，如果跟事实不相符，这个侵权是构成的，也就是《艺术评论》和吴老师该赔。假如我现在告我的朋友钱峰是小偷，但法院鉴定之后他没有偷东西，那我冤枉它了。如果鉴定他偷东西，那他就是小偷。这里面有一个难题，学术界的东西不像DNA化验就可以化验出来，但也可以掌握，我们国家在这方面有很多进行长期、系统的研究工作，像李西安老师、戴嘉舫老师等，这些专家可以构成一个专家团，专家团对这个东西进行一些鉴定，鉴定出结果这时候法院就应该向吸取对亲子鉴定的结果是根据这个判定，我觉得应该采取这样的方式。那么丽江法院得出这样的结果，至少他们在法律的程序上出现缺陷，法官知识有盲点怎么判？没有办法判，必须依靠专家。当然这个专家并不是说由丽江的法官制定，应该由更权威一级，比如由国务院学术委员会来指定哪些专家，这样的话他就能够扶众。我刚才看了电视，我灵感一发，我借宣科的灵感，《祝你平安》是宋朝的歌。不识庐山真面目，按照宣科的理念，任何唐朝的诗，甚至诗经的曲子我们都保留下来了，这是多么的荒谬。我准备念一个1998年关于宣科到北京音乐厅演出的一篇文章：““纳西古乐”是“纳西古乐”吗？名声太响了，“纳西古乐”我与大多数听众一样，也是由于对丽江风光的向往，对文字起源和发展活化石的崇敬，爱屋及屋，我到北京音乐厅欣赏了活化石“纳西古乐”，结果很多人被震惊了，是因为被鼓吓到了。我一个音乐爱好者有240多场音乐演奏会的经历，我希望把我的感受贡献给各位。我想多数爱好者希望听“纳西古乐”，采集美丽音乐这场音乐会也只有笛子独奏跟“纳西古乐”有关系，但那只是音乐会的点缀。这场音乐会真成了音乐的矮子。我不也是这样听他们的音乐会吗？什么叫做真正的喜欢？就是楞充唱片……”。

　　田联韬：我的发言第一点，我是作为音乐院校的教师和民族音乐工作者，我跟许多同行一样，对很多少数民族，包括纳西族文化是十分尊重的，而且很有感情。我在过去工作中，为纳西族培养第一个民族音乐学的硕士和博士，而且我今后将继续在这方面做工作。我感觉北京和云南很多的同行和我的感觉和态度是相同的。第二，我认为丽江地区并非因为云南学者的上报而阻挠，而是的确有不妥之处。丽江此次决议也将被否决，等同志剔除的问题早在1999年人民音乐第9期中的访问记中表述的非常清楚。北京的音乐学者都认为此文有理有据，是充分说理的客观文字，至少我没有听到有一位不赞成此文的作者。我在2002年访问云南参加火把节的时候，也曾经在有丽江领导在场的会议发表过此类意见，所以你们不要以为是北京的学者故意对丽江有所刁难，我们希望你们客观的加以反思，找出症结。如果从学术的角度着眼，中央领导机关对丽江古乐声音的否决是合理的，宣科的语言和文字确实是漏洞百出。如果你们到丽江亲自欣赏过这样的晚会，你等可以发现漏洞百出的胡言乱语。当然我不是全盘否定宣科和丽江古乐会的工作，但我认为应该很客观的看出它的问题。无论是云南还是北京的学者，对宣科的批评是有理有据的。学者们指出的问题，不但是涉及某个人的一些学术观点，而是涉及到中国音乐研究在国际学术界造成什么影响的问题。刚才主席已经讲到了，宣科谈到唐代音乐的问题，这不但在国内造成影响，已经在英国当中宣布这是中国唐代的音乐，这种情况不打假行吗？当然需要打假。如果仅仅根据曲派名称相同，就说某个音乐是存活着的唐宋音乐，如果这样的话中国有多少唐宋甚至更早的音乐存活着？我们中国音乐史就要重写一遍了。如果是这样真是大好事，但真是这样吗？如果学术方面的水平的问题，一时认识不到还可以训练，但如果有人一而再再而三的指出这个问题，仍然我行我素，而且多次对批评他的人进行辱骂，吴国栋写过这遍文章之后，曾经说过长达三个月的辱骂，跟文章用的词语差多了。如果能够录下来的话，可以控告，可以反控诉。既然进入法律程序，就像刚才几位同志提出的，实事求是，按照双方提出的证据进行宣判。现在判决书提到对观众的欺骗，第二说毫无音乐常识的胡言乱语，不仅蒙蔽了国内广大观众，还蒙蔽了知名学者、领导，可以说是挂羊头卖狗肉，我们批评不可以用尖锐的词汇批评让人无法容忍的现象吗？如果我们只能赞美、表扬，我们文艺还有什么希望？还能保存自己的传统文化吗？我在判决书读的几句词句，有哪一句是不符合事实的？你不能说因为这个词句是尖锐的批评，甚至是揭露，就是对人身的攻击。他提到这些词句了是否符合事实，有没有事实的根据。我觉得这个事实不需要我今天在这里花更多的时间，每一句话都是有根据的。而不是说这句话就是无缘无故的攻击。所以今天我声援我们的《艺术评论》，声援我们的吴学源同志。对少数民族文艺我们历来是支持、爱护的，对有关权利我们都是持公正的立场，给予支持。这次丽江是否站在少数民族这一边呢？就看事实，公正的态度应该取什么态度，我们就站在哪一边，如果是错误，即使你是少数民族，我们也不能考虑，我们考虑事实，考虑公正，特别是法律的公正。

　　陈铭道：这个话题我写过一篇文章，开头有1000字左右，我在这里把它读一下。我一辈子从事学术研究，没有跟别人对簿公堂，看到这个案子之后，研究了吴学源的文章，觉得这是一篇以理服人的学术论文，既是个别地方用词严厉一些，也看不出来吴学源为宣科为“纳西古乐”申报联合国教科文组织文化遗产，对原告人“纳西古乐”与原告不同的文艺经营方式进行了评价。原告认为被告把学术上的意见转变成为民族政策问题，对原告人进行大肆诽谤，如果这样的文章也是人身攻击，那么面对谎言和胡诌，那又怎么办？该段的结尾有一个结语，宣科确实缺乏一般的文化常识。动静（音）音乐不是道教音乐，动静（音）音乐在宣科手上就像变魔术一样，变来变去。这不仅是学术问题，还有民族政策问题，这说明问题的重要性，没有攻击任何人。也没有攻击民族文化。紫薇八卦是一个谎言，严厉指出把不同三个音乐品种拼凑在一起，弄一个“纳西古乐”帽子带上，这完全是商业炒作行为，可能说是挂羊头卖狗肉。作为20年多的老朋友，希望宣科先生今后的路要走好，要自珍自重，也不是什么过分的话，真不知道诽谤了什么东西？……我就说这些。

　　李西安：我第一次接触这个文章，就是在《艺术评论》上。当时印象非常的深刻，一个新的刊物能够对这么一个重大问题，发表如此尖锐的批评意见，我认为表明是《艺术评论》的责任感。全国各地现在都在争取申报世界文化遗产，而且国内也在开始相似的民间文化保护工程，这项工作是非常严肃的工作，涉及到中华民族在世界上的地位和影响，因此对参加申请世界遗产项目，应该采取严谨、实事求是的态度，里面就存在一个“纳西古乐”的问题。当时能够对这个问题进行非常科学、严谨的评论，我觉得是对国家把住了申请世界遗产的关。丽江的问题很出乎意外，当时听要打官司，我毫无疑问宣科没有任何胜诉的道理，结果宣科胜诉了。在法院宣判过程中，根本逻辑上存在推理的根本错误，根据事实得出批评性的意见把它孤立出来，认为这是对人身的攻击。这种推理结果，结论逻辑上根本不能成立。这种审判如果被认可了，我觉得这将产生很重要的影响，第一个对申遗工作，现在全国各地都在申遗，而且中国也在搞民间传统文化的保护工程。类似现象在不同程度上在其他的地方有没有？有，如果对这样的现象不制止的话，反而滋长了他们的势力，对保护中华文化是很大的不利。如果宣科胜了，大家就没有敢再批评了，会产生非常恶劣的影响。

　　第二，艺术批评。现在艺术批评可以说很不景气，不景气由很多原因造成，其中一个就是批评失去了批评的人格，真正敢说真话的很少，批评的风气很不正常。如果从法律上来说，采取这么一种逻辑，几乎今后就不会再有批评了。和文化大革命差不多，可以从任何一篇文章找一个词，说你进行人身攻击，这样的批评公理何在？会影响正常的百家争鸣的、平等的学术批评风气。

　　第三，法律的公正，人们对法律的信任。这个问题都是明摆着的问题，为什么丽江法院宣判宣科胜诉呢？今天这个事并没有完，我更关心不是这次的败诉，我听到一种说法这个官司再打下去，肯定还是必输无疑，这是我最关心的问题。因此我最后要对云南省的领导，云南省高院说一句话，云南要把自己建成文化大省，我非常高兴，因为云南文化资源的丰富，建设成为文化大省是中华民族的大幸，而文化大省怎么建？真正保护民族的资源，包括像文章当中提到的东巴文化，像这样建立文化大省，还是“纳西古乐”建立文化大省，就是云南省的态度。如果云南省领导、高院，能够主持正义，能够改善，这个结果会是很好的。通过这个事情让大家都能够对这样一个工作有一个科学的、认真的，以艺术家的良知对待，会使坏事变成好事，如果说假定像有些人所担心的那样，如果维持原判的话，那真是中华文化的悲哀，我不希望看到这样的结局。

　　冯光钰：在我国不管是古代还是近代，都存在冤假错案。我为这个事情，我写了一个发言稿，这个发言稿比较长。

　　第一，文化打假，任重道远。2004年11月28号，在丽江中级人民法院民事判决书裁定，从文章“纳西古乐”是什么东西？来看，确认东西一词在文章中应该根据语气和环境来判断，而法院并没有如此。认为将“纳西古乐”成为东西，存在侮辱的意味，其实跟文章并不相符。我们看了全文，并没有假文化一说，吴学源本着对艺术的责任感和艺术家的良知，对当前文化界弄虚作假的作风呼吁文化要打假。文章所说的文化打假，并不是说“纳西古乐”是假文化。至于真正的“纳西古乐”到底是什么？也只能通过积极的学术探讨才能最终弄清楚，在尚未弄清楚之前，任何决定都是轻率的。文化打假任重道远。

　　第二，学术批评应该予以鼓励，认为吴学源的挂羊头卖狗肉等词，是对宣科的名誉侵害，只是希望宣科不要为了利而头脑发昏，而是说“纳西古乐”名不副实，是反复炒作的商业行为。为了研讨学术问题，而使用的一些比喻修辞，即使带有一定的情绪色彩，也不存在侵害他人名誉。吴学源的文章把何谓“纳西古乐”作为学术问题进行探讨，它在文章中说，所谓“纳西古乐”究竟是什么东西呢？我认为关于“纳西古乐”的内涵和概括都非常的模糊，只说明它是一个商业平台，就关于自己的认识谈了自己的看法。

　　第三，支持真理。为了推动学术研讨的开展，《艺术评论》杂志发表了“纳西古乐”是什么东西？一文，作为平面杂志媒体， 为学术百家争鸣提供载体是责无旁贷的，《艺术评论》认真履行了自己的责任。如有不同的观点，也可以刊载。《艺术评论》为了支持百家争鸣，成为被告。追求一个真正客观、公正的认知，不仅需要时间，也需要法律的关怀。从一定意义上来说，这场官司是一件好事，通过这场民事诉讼，“纳西古乐”学术问题已经浮出水面了，是非曲直，自有公论。为什么需要等待和时间呢？我就想到邓小平1973年回到北京，毛泽东问他说你之前干什么了？他说我在等待。《艺术评论》要获得公正，起码要等到邓小平说的“等待”。

　　戴嘉舫：尽管事情的本身很滑稽，我想会议还是应该很严肃的，为什么会有滑稽和严肃交织在一起的感觉呢？我刚才在看宣科《面对面》节目的时候，宣科开始演出走江湖的时候，我在上海看过一次，我们现在倒过来看，整个事情可以分成两段，我们看他演出的时候，谁也不会把他的话当真。就像我们在街上看卖大力丸，谁都不会把他当真，看他只是当成一个热闹，看他在耍把式。进入第二个阶段就是另外一个问题，当他开始要申报遗产的时候，这就进入一个比较严肃的学术层面的问题，包括里面所讲的是不是“唐乐”，包括演奏的水平，作为我们文化遗产它实际的演奏水平等等。这些就比较复杂了。恰恰在这个问题上，最后当我们的学者比较严肃谈这个问题的时候，法院竟然给这么荒谬的判决。这个问题不仅是学术问题，还有对法律怀疑的问题，我们法律保护什么？如果不说法律，是我们整个法制的体制是在保护弄虚作假，保护那些走江湖卖大力丸的人，而对有学术良知，有真正学术见解的不予采信的时候，我们真的很失望。我们看到宣科暴富之后自得的心理，特别的讨厌。因为她们有这么大的庄园、收入，那张嘴脸，中央电视台的主持人也非常的巧妙把他的嘴脸暴露出来了。如果下次审判还要判他胜诉的话，云南省整个司法系统运作的情况就是很令人怀疑。

　　田青：法官肯定看过了。甚至把《面对面》给告了，说他们非法采访，而他是非法接受采访。他是一个习惯性的什么都胡说，问题可笑就可笑在这儿，悲哀也悲哀在这儿，不是宣科，包括背后整个一套，真假不辩，这是常识性的东西。

　　戴嘉舫：我觉得这些材料应该给最高法院看一看，到不是让最高法院有什么判决，而是让他了解一下云南整个司法系统法院这些人的素质，咱们不说怀疑它是不是贪污受贿，至少这个素质够令人担忧的。就干部素质建设这块。

　　贺绍俊：我不是搞音乐，也不是音乐专家，我做文学评论，丽江我去过，也看过演出，当时在当地就听到一些议论，我看了《艺术评论》这篇文章之后，应该有这样的立场，对不正确的东西提出批评。但我没有想到这样的东西非常简单就得出这样一个结论，我非常有感触，最强的感触，就是整个社会笼罩的文艺环境太重要了。我感觉到这不仅仅涉及到文艺界，整个我们的社会承受批评的能力是太差了，这是非常可怕的。而社会的期待和有关部门的作为又不相对应。我们想一般想有关部门是否在营造一个有利于正常批评的环境呢？往往都是一些正常、有利的、健康的批评得不到好的下场。我就觉得这实际上给我们提出一个很重要的课题，就是我们怎么来营造一个非常正常的文艺批评环境。当然并不是说有些同志不能打官司，并不是这个意思。按照现在有一些官司打法，现代文学史就可怕了，那些作家、文学家都要负责，都不知道要判多少刑。你翻一翻鲁迅全集，那就不知道要判多少了。现代文学这样一个文化环境值得我们留恋，只有在那样一个真正让百家争鸣健康的文化环境，个人有什么意见说出来，你有不同意见你反批评，这样才能推进文艺事业的发展。我从宣科的官司，在这方面建设正常的文艺批评环境，法律界也承担重要的责任。我感觉到我们整个法律文化还不是非常深入人心，没有一个很好的法律环境，我就感觉到有时候往往是我们的法律是被利用，这个时候，我谈到宣科的官司，我就联想到中央最近正在推出优秀法律工作者，我突然想不起叫什么名字了，好象叫宋雨水，真是这样的法律工作者难能可贵，我看了一些他的文字介绍，他真是秉公执法，而且做的是知识产权。并且他把法和情非常好的融合在一起，他真正有这样的法律素质，也有这样的文化素质，而且真正能够处于社会良心和法律的公正，他真正才能处理好这样的案件。所以我这个感触是非常深的。

　　第二点感触就是我觉得文艺评论、文艺批评还不同于一般的学术研究。学术研究有一些学术规范，更多的是运用学术化的语言。文艺批评应该通过批评和反批评得到社会的认识，我想整个社会最后还是会站在正确的一面。文艺批评应该是渗透感情的批评，不能排除吴学源没有感情的冲动，就像他最后写的，他有社会良知，他要站出来，否则他会内疚的。一个艺术家有社会良知才会带有感情，这个感情首先要处于公心，这种感情在进行价值判断的时候，会有情感的倾向，这是正常的。就像看到文章的标题“纳西古乐”是什么东西？肯定就包含他的情感倾向，这种情感倾向是根据他的价值判断的情感倾向，并不涉及到对人身攻击。假如说宣科心理很阴暗，这才是人身攻击，他是带有情感倾向的价值判断，这本身就是文艺批评应有之意，所以我觉得在这方面也可能我们有一些法律工作者不熟悉文艺的事业，各种专业是应该沟通，他应该学习各方面的东西。我是非常钦佩《艺术评论》所有的编辑，我最后想继续为他们鼓鼓劲，现在看上去官司是输了，而且刚才听到有关同志预测说将来还会输，而且可能有28年的等待，但不管怎么样，我希望给《艺术评论》鼓劲，对文化打假要理直气壮。下一期我还要对宣科的“纳西古乐”进行批评，当然这个批评我看正式发表更有分量和力度的文章。这种批评可能要在战术上讲究一下，更巧妙一些。我就知道我们社会目前状况如何，不要给他有这样的把柄抓，但这样的批评一定要继续下去。

　　张振涛：关于宣科在台词当中说的，确实对我们来说是常识性的问题。唐代的历史在中国历史上是如此的辉煌，如此的令人神往，因此对我们音乐家、艺术家来说，假如真正能够找到一首唐代的乐曲，对我们是何等的珍贵，在大家心里是非常求之、逐之的目标。他投其所好，所以对这种事情，我们刚开始可以置之不理，我也劝，给他打官确实有点儿跌份。宣科现在经济的增长已经到了可以操纵任何事情的程度，他给当地盖了一个学校，他的儿子因为杀人，他贿赂公安局，给每一个派出所买了一辆车。我觉得他现在已经到了可以控制娱乐，控制法律的程度。我想这个问题就有点儿严重了。我和田青都在主编一个杂志，我们杂志免不了象这样的学术争论，如果田青栽在前面，我作为编辑觉得唇亡齿寒，我在之后怎么发表文章，发表意见，稍不留意就会引发官司，而官司背后可以是被利用的政府以及团体。刚才说到宋雨水，他是管知识产权的法官，他可以把计算机各种细节了解那样的程度，我想象那样的法官真的不多。通过这件事情，艺术界应该跟法律界加强沟通，这个问题对音乐界来说简直就是小儿科，这样的问题对法官来说觉得很神秘。这样的问题法律界一定要跟音乐界的专家了解这些事情，免得出笑话，免得我们这些公众以后再也不相信这样的执法人。

　　郭文景：刚才听赵世民念那篇文章忘了，其实在北京音乐厅听宣科演奏之前，曾经在一个小演奏厅就听过了。那是我第一次听，之前对宣科和他的乐队一无所知，那次听听了一会儿就走了。从他说的感觉夸大其词。他还说乐队定弦的方式跟基本是不相符的。对于这个官司现在败诉这个结果，并不感觉太意外。他和最近很多年整个国家现实情况，风气、心态有关联的。改革开放20多年，在经济上面取得了很大的成绩之后，整个过程感觉文化方面现在开始加大投入了。各个地方都有自己的文化建设雄心、策略，在整个建设过程中间，这确实是一件好事，对我们搞文化来说是非常好的事情。但是也看到整个潮流中间确实有很多的问题。浮躁的心态带来什么问题呢？就是夸大、夸张、附会，为了吸引人嘛。这个事情四川也有过，弄那个海灯法师和李白大兴土木、假造文物、编造民族、夸大一些东西，附会的东西势头很重。我希望通过这个官司引起全社会的注意，刚才有同志说希望这个官司引起云南省政府高级人民法院的重视，通过这个来反思怎么使建设文化大省的计划不走偏，我希望更高一层的政府——中央政府，国家政府有关部门，还有最高人民法院也重视这个事情。在文化建设中间这种问题特别多，弄到国际上去，其实已经到国际上去了。刚才戴老师以及好几个老师讲的一个问题，就是对于卖烧鸡、卖大力神，大家都一笑了之，这确实是中国一个传统，但这个事情出来之后，我老在想，我特别想谈的是出现宣科这样一个人，宣科的现象，我们每个人都付有什么样的责任？越想越觉得每个人都付有责任。明明看到有人在编造故事，你比如说一个演出，我顺口说“笛子独奏”，我说我这根笛子是唐代传下来的笛子，是杨玉环吹过的笛子，一般大家就一笑了之，而我们忽略一个问题，这种胡说八道往往产生作用，如果不产生作用就不会说对弦方式是唐代传下来了，说是唐太宗作曲。从这个角度来讲的话，我就觉得我应该向吴学源老师学习，我觉得自己不一定有他这样的勇气来做这样一件事情。从观众这方面来讲，也是这样的。普遍存在一种伪古仿古，你作为旅游者，我还看到很多旅游家写游记，就是受这种东西的蛊惑之后，对事情的判断就发生的变化。他也不知道这到底是不是古代的东西。就像我到西藏，随便一个人唱一个当地的曲子，然后他告诉我这是达赖做的曲子，我也觉得不虚此行。为什么我说我对宣判的结果并不感觉特别意外呢？我刚刚去了丽江，我就感觉整个丽江市就围着这个古城在吃饭。前面我提到怎么样建设自己的文化是一件很重要的事情，丽江古城给我留下什么印象呢？完全是商业化的，我第一次去，去之前被人吹的神乎其神，去了之后大失所望，假古董、假民俗，商业味很浓，批量生产东西到处都是。我逛了四个街，很多人都有这样的感觉。我个人觉得吴学源这篇文章，看得出作者本人学识的丰厚，而且这篇文章是说理的，而且是条理清晰、逻辑清晰。丽江法院的判决就说你用了过分的词攻击了宣科，所以你要向他道歉。我到觉得辩护为什么没有跃过这一步，本来感觉《艺术评论》没有攻击他，他说你攻击了，结果法院就说你攻击了。满嘴胡言乱语、欺世盗名，为什么不攻击？我偷东西，被警察抓到了，虽然是正义的，但我也说被攻击了。所以我表示对吴学源老师的声援。

　　吴祈来：为了表示对吴学源和《艺术评论》的尊敬和支持，我花两天的时间研究这个问题。小偷和骗子是不能打，也不能骂，这是法律问题。我们“东西”、“挂羊头卖狗肉”是否攻击了宣科？法院没有判对方赔钱，这是一个要点。另外，只是在哪儿散布的东西在哪儿道歉，不能在地球上散布的东西，到月球上道歉。我发现一个问题，吴学源没有供给宣科，攻击的是“纳西古乐”，攻击的是东西，而不是人。我不知道法官和律师有没有关注这个东西，丽江法院就把“纳西古乐”当成一个人了，这是最大的问题。

　　“纳西古乐”是谁的东西？“纳西古乐”是汉人的东西，还是纳西人的东西？这需要做学术上的探讨。我有下载宣科网站上的东西，他说“纳西古乐”是由白沙西乐等等组成的，白沙西乐是我们的东西。“纳西古乐”是羊头，“白沙西乐”是狗肉。吴先生骂的是汉人的东西，说汉人的东西是狗肉，这个词不构成对“纳西古乐”的侵犯，要侵犯也是侵犯我们自己的东西。挂羊头卖狗肉，不是骂他，而是骂我们自己。还有有的官员说这是民族问题，民族问题是什么问题？攻击了你的宗教信仰、破坏你的宗教建筑等等引发的民族冲突叫做民族问题，如果进行学术探讨不是民族问题，有的官员说是民族问题，我们可以告他。对于不明真相的群众马上就扩大事态，当地官员以及文化局一个官员发言，我们正好打击，正好05年是保鲜教育年，这个事情要弄上去，他这个局长肯定长不成。这个事情也非常的重要。

　　刘索拉：你那天给我寄来的资料，我看了一遍。刚才听了各位老师讲的话，我觉得大家都非常有道理。关于法律怎么介入学术挺重要的，这是专业的问题。在我们这个时代对专业性的重视是完全没有了，无论在各行各业。我看了这些东西，我发觉宣科是这个时代的产物，代表了很多的人，用了很多的手法，其实他不是代表自己，而是代表一大群人。他给官员拍照，如果你现在攻击他，他就说你攻击首长，因为我跟首长合影。他想利用古乐把自己流传下来，他把自己比成梅兰芳来流传。一旦你们对他提出批评，他就想到打官司，打官司又是名人成名的手段，引起媒体和公众的重视。而且他有钱，由于他这种炒作，他非常有钱。现在地方政府站在他这一边，他对地方政府的支持，肯定是对地方政府有好处。而且地方政府想他们起来，希望懂英文的人，也受西方重视，第一他招来很多西方的旅游者，又是钱。另外不光是宣科在国外出名，他也会出名。所以你们面临了很强大的阵营，不光是宣科的阵营。

　　我们现在这些老师们在一起是国宝，是长期研究学术有良知的学者，是国家的宝贝。但是国家什么时候能够真正重视这些宝贝？这也是一个很大的问题，也是对政府的提示。我觉得政府什么时候真正的重视了学术研究，觉得学术研究是代表国家和一个时代的，是国家和时代的珍品，那么这个争论就有希望了，否则的话就很悲观。我还有一个想法，可能我们措词要非常的当心，因为会非常的感情用事，像戴老实说特别石块，你面临很多很多的石块，不光是音乐界的石块，这些话出去之后，就会引起特别多的敏感，我们争论学术问题其实是非常严肃的，哪怕像各位老师说也许是悲观的结局，我们谁也不知道结局，判决当中可以看出来很多言辞是代表政府的。所有的学术争论应该保留，因为这将成为历史，将来多少年可能会有一个公论的。

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