导演访谈

　　史诗剧：史蕴、诗心、剧情

　　记者：《白门柳》是一部100万字的小说，可以说头绪比较复杂，而且人物众多，内涵丰富，还有那么多文人的诗词，似乎并不太适合改编成话剧剧本。据我所知，你不仅是导演，还是文学策划，你为什么要接手创作这部话剧？

　　王延松：为这部剧我已经准备了三年，思考没有中断过。王履玮(广州话剧团团长)最初把小说《白门柳》推给我的时候，他只是问我能不能做好，还没肯定说一定要做。我用了半个多月的时间看完，然后又想了一个多月，一边想一边在电脑上把想法写下来，相当于是在做笔记吧，然后再用一个月的时间整理了这些想法，就带到广州来，见了刘斯奋先生。他说这部小说头绪多，如果取一条线或一个篇章改变成话剧也许更可行一点。但我想，既然要做，就要做一个整体。作为获得过茅盾文学奖的一部小说作品来说，话剧如果是从一个局部、一个篇章来介入，当然要容易很多，但在整体价值上无疑是有所损伤的。既然是整体介入，就应该做大。

　　记者：你还有一个史诗剧的提法，应该怎样来理解这个概念？

　　王延松：史诗剧这个概念在话剧中并不是陌生的，但是具体用在《白门柳》中，是可以引起人猜想的，也是特指的。原小说的价值构成，决定了话剧必须是用“史诗剧”的形式来进行，从而可以和小说有一个高度上的比肩。

　　小说《白门柳》实际上是散文体的，有许多历史的东西在里面，有许多真实的考据，但话剧《白门柳》是不应该只停留在这个层面，而应做文化意义上的猜想，最终汇总为一种时代精神，进行文化内涵的解构，汇总为一个共同的时代精神，不是通史，也不是其中的一人、一事。如果说小说还可以让读者多次阅读来完成，那么戏剧是对观众的一次性打击，所以是很艰难的。

　　我说的史诗剧，主要指的是史蕴、诗心、剧情。这三个词概括了我内心的创作冲动。

　　先说史蕴。话剧《白门柳》是在小说的基础上，按照话剧的规律来进行，有相当部分是小说里所没有的，是一席戏剧的大餐。我们是想重新把观众拉回到明末清初那一个天崩地裂的时代，整体上是一个“V”字形结构，这也是历史提供的一个结构。在那个时期，正是改朝换代的历史时期，一方面，明朝要灭亡了，清军进入到中原大地来，在戏剧官场的构成中是忽视的，而我认为这是历史本身就决定了的。史蕴就体现在明清两代的更迭，同时也意味着文化的更迭，在当时来说，清军是异族，是不同于汉文化的，所以在骨子里就存在着一种文化的抗争与守护，就是一个民族与文化的传承的大课题。在话剧《白门柳》里面，我们就是要把视野重新拉回到明清异代时，文化传统是如何被摧残，又如何得到传承，如何重新昂起它巨大的头。而诗心，是说我们如何以戏剧家的眼光，怎样看待那一段历史，选择为突破口，主观上想到的东西，主观的选择、思考和表达动机。剧情包括情感、情绪、情致三个方面，在话剧里，钱谦益和柳如是的感情是主线，其他的副线都是在埋伏着的，是相对整体的一个关照。有了一个好的框架，你就必须考虑怎样来吸引观众的问题，通俗一点说就是说你要有招，有技术来达到这个目的。所以我刚才说，现在的《白门柳》已经是让人看得见摸得着的东西了。

　　记者：以我有限的理解，一般的话剧中情节是最重要的，音乐所占的分量并不是非常突出，但我听说你早早地就让作曲把全剧的音乐做出来了，这是出于什么考虑？

　　王延松：的确是这样的，经过那么多次的修改，包括(作曲)邹航现在都不知道他的音乐在剧中是怎样用的了，他也说过我是在冒险。但现在我可以答复他，不仅不是冒险的，而是最安全的。

　　我要把《白门柳》做成一部史诗剧，首先当然是有一个好的文学文本，也就是《白门柳》的剧本，但仅有这个还是不够的，我还需要一个好的音乐文本，明确了这一点之后，我在剧本刚成型不久，就要邹航做出了音乐。我需要有这么一部音乐文本，二者合二为一，才是我的导演文本。在正式公演之前，这些都是悬念，我可以说这是中国戏剧里面从来没有过的。

　　史诗剧的工作量太大，头绪太多，我不能让我们的剧组处于一个盲人摸象的状态，两个文本的同时进入，事实上就已经是一个整体的进入，已经建立了一个史诗剧的蓝图，从而可以推动所有的排练和制作工作。音乐还包括续场、主题、唱词、布局等等，主题是发散式的，弥漫在一种弥而不张的形态当中。进入“V”字形的最底部时，就开始不断地发散出来了。

　　主演访谈

　　做话剧一定要静下心来

　　记者：我听说《白门柳》最后才定的角色就是钱谦益，之前导演考察了很多演员，可见这个角色是很难演的。而你演的钱谦益这个角色，我已经听到了许多相当高的评价。

　　杜源：我不是个被动的演员。刚到剧组的时候，我侦察了导演有20多天，不说话，每天记笔记。20多天之后，我说我完全可以信任他了。之所以王履玮和导演有这些评价，应该说是有整个剧组在给了许多提示、调度后，才能把这个角色完成得这么好。我做了这么多年的影视，有这么信任的导演，说句不怕得罪人的话，可能只有一两位。

　　另外我特地要提的是，没有韩再芬、崔景富和其他众多演员的合作，这个角色我也不会演得这么好。特别让我感动的，是演马士英的李士溪老师，他的戏并不多，但非常投入，我亲耳听见有人打电话请他去演电视剧，他说：“我没时间，我在排话剧。”你可以想见这部剧对他的吸引力有多大。在物质诱惑这么多的今天，尤其是在广州这样一个商业气息很浓的城市，为什么我们会这么开心地来演话剧？如果要图钱的话，还不如去演电视剧。做话剧是一定要静下心来的。

　　记者：我听导演评价你说，目前能见到的最满意的“钱谦益”，就是你演的这个角色了，因为这个角色的内心非常复杂，有些情感甚至连台词都无法表达出来，只能依靠演员的表演。你自己怎么看待和演绎这个角色的？

　　杜源：《白门柳》的主线是钱(谦益)柳(如是)姻缘，如果没有进入到历史变革中去，可能只是一个平常的故事。但钱谦益是什么人？他是当时的江南文坛盟主啊，他是影响历史进程的一个关键人物，他对国家的忧患意识，他的文化责任感，在历史大变革当中，就显得那样的复杂和矛盾，心理冲突是巨大的，我要演好这个角色，就要把他内心的东西表达出来，把这个人物的心理裂变过程表现出来，所以说这个人物是非常难演的。

　　有些人说钱谦益是卖国贼，我不这么看。剧本好就好在这里，没有把主题放在民族立场上，而是放在一个变革时代的文化冲突和承递上。《白门柳》主线是钱柳的姻缘，是浮在表面上的，而沉重的暗线是在明清改朝换代的大历史在个人命运和性格的冲突之中，你可以看到人与社会、自我、自然的东西，他们内心的痛苦和折磨。现代人看历史，我觉得不要带批判的眼光，我也没有资格去批判，只要把钱谦益的精神状态真实地还原和表现出来就可以了。

　　其实说到难度，还有一点，《白门柳》的布景太大了。我在中戏学的专业就是话剧，我可以告诉你，从设计上来说中国话剧没有这么大的设计，在中国话剧上绝对是第一次，是打破了三堵墙，舞台延伸了40多米，按一比一的比例还原了400多年前秦淮河畔的市井风情。这么大的一个景，会不会把演员给遮盖掉？这就需要演员有种张力冲破这个景，将自己的内心表达渗透出这个景去。

　　记者：这么大的一个主题，当然给表演带来了很大难度，另一方面来说，是不是也会影响到整部剧的情节？

　　杜源：我听过一句话，中国戏剧不是没观众，是没有好戏。现在我可以告诉你，《白门柳》就是一部好戏。戏剧是观众可以来娱乐、观赏和快乐的，不是用来教育的，光讲道理的肯定不是一部好剧。从《白门柳》的故事情节来讲，钱柳二人的老少恋是有戏的，人物本身有戏，有矛盾有冲突，我需要深入到人物的灵魂里去，用形象、气质、声音来把这个人物鲜活地表现出来。我这些年一直在演影视剧，而且演的多是警察角色，现在演这部《白门柳》，我非常开心，为什么？我和王延松的合作是非常愉快的。作为一位出色的导演，他身上的确有许多让我信服的东西。

　　组织者访谈

　　真正的主题是说人

　　话剧《白门柳》是在2001年的时候就开始筹划的。之所以选择《白门柳》，一是之前我们国内话剧界的文本相对比较弱，这么多年来在戏剧和文学之间的联姻做得不够好，在2001年的前后，改编名著、经典，是提升戏剧创作文学分量的一个比较有效的途径；还有一个原因，就是《白门柳》这部小说已经是岭南文学界一部具有里程碑意义的作品，自身达到了相当的高度。所以我才开始想到要将《白门柳》改编成话剧。

　　三年前我和导演王延松开始筹划改编。《白门柳》三卷的篇幅达到100万字，要把这么一部小说改编成话剧，可以说难度非常大，工作量也非常大，我们用了大量的时间在文本的探索上。编剧王培公先生是国内著名的编剧，他用两个月的时间写出了上半场，当时我们又不断进行讨论和研究，等于是重新推翻了初稿，在广州和北京还开了两次论证会，这样做的目的，就是要保证剧本的文学品质。经过这么多次的不断修改，剧本的篇幅大概只有四五万字了。从准备上来说，我们已经相当充分了，品质上应该是不亚于获得过茅盾文学奖的小说的。话剧《白门柳》表面上看，还是在说历史，说的是历史上的一次惊世骇俗的恋爱，其实真正的主题仍然是在说人，我们是从人的角度、人的故事来推动剧的整个进程。

　　下这么多工夫的目的，是因为我们想打造一部真正意义上的精品，让《白门柳》成为广东话剧以及岭南文化界的一件大事。虽然从社会氛围上来说，广州的商业气息比较浓厚，要排一部精品话剧，难度上可能比在北京、上海两个城市要大一些，但我们通过邀请一流的创作队伍来弥补这些不足。在这些演员里，我想特别提的就是韩再芬和杜源，他们两个人演的柳如是和钱谦益，绝对是绝配！

　　另外，在筹划和排练这部话剧当中，我们不仅是要做精品，更要做一部普通观众都可以看而且喜欢看的话剧。对于话剧，广州的观众的确可能是要少一些，这和广州的生活节奏、文化习惯、审美取向有一定关系，但我们不能把什么原因都推给观众，最重要的是我们必须改变固有的思维观念，考虑到观众的需求，怎样把这部话剧做得好看。我们的主导思想是按照市场客观环境来运作，如果没有观众，整部戏就是萎缩的，对它的艺术价值也是有伤害的。在艺术理想上，我们是对小说文本的文学再创作，同时也要在商业价值上有所体现，充分体现出《白门柳》的美学价值、艺术价值以及商业价值。所以，从一开始筹划到即将到来的公演，《白门柳》打破了好多以前的概念，我相信这会是一部雅俗共赏的话剧精品。