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| 话剧《死无葬身之地》剧照（资料图） |
5月19日，《死无葬身之地》专家研讨会在中国国家话剧院举行。中国国家话剧院院领导携《死无葬身之地》主创人员与戏剧界、文学界专家学者及媒体代表共聚一堂。会上，专家们就此次《死无葬身之地》的复排演出对当前社会的特殊意义以及中国国家话剧院今后的发展方向等问题展开了热烈的讨论，并提供了许多宝贵的建议与期望。本版特刊发研讨会发言摘要，以飨读者。
谭霈生（戏剧理论家、中央戏剧学院博士生导师）：
我把中国国家话剧院排演的《死无葬身之地》称作是经典中的经典，因为不仅其剧本是经典，导、表演艺术也是经典。能够看到这样一部作品是我的幸福，也是一种奢侈的享受。这回第二次观看，我发现相比17年前整个剧目更加成熟、完整，对萨特剧作内在的情感意义也体现得更加充分。
查明哲是我最喜欢也是最钦佩的导演艺术家之一，其原因一方面在于他秉承的戏剧观念。我总给我的学生提这样的问题：“戏剧是什么，戏剧是干什么的？”我们知道，戏剧以人为对象，以人自身为目的。戏剧作为一种艺术门类有其特殊的功能，是其他门类所替代不了的。尤奈斯库曾说：“如果戏剧最终只能给神学、哲学、政治及儿童教育派用场，且不论它的功效如何，那么它本身的职责何在？”查明哲在这一点上是明确的，他对艺术是负责的，也始终没有忘记自己所承担的艺术责任。
另一方面就是他作为导演所具有的对戏剧形式感把握的能力，以及对人的认识体验的能力。我不主张导演对经典作品不加理解就随心所欲地“解释”。解读经典作家的作品的能力，体现在导演对这个作家的理解、感受、体验和把握等方面。查明哲对萨特的戏是真正理解的，这点很不容易。很多人说萨特的戏是哲理戏，但萨特本人绝对否认这点，他甚至说：“仅把各种主义简单搬上舞台，这不叫戏剧。”他之所以把自己的剧本称为“情境剧”，是因为他认为戏剧的主题就是人在情境中的选择，这点对戏剧的理解是很深的。在剧中，人在极限情境中的选择、反应都涉及到从内心到行动的整个过程。戏剧作为艺术不是思想的直接语言，思想对戏剧艺术来说只是营养，而戏剧要通过人的选择行动和心理过程，自然而然地体现出思想。这就是哲学家、心理学家跟艺术工作者工作的原则、对象和方法的不同。
萨特剧本中对人物的心理内容揭示得相当深，他说：“对戏剧来说，心理学是最抽象的一门科学，因为如果说它表现的是我们的情感，但它又从来不把这种情感投回到那个真实的人的情境中去。”对戏剧艺术来说没有抽象的情感，都是具体的人在具体情境中的具体情感，这跟哲学工作完全不是一回事，这点查明哲把握住了。还有就是关于英雄主义的问题。萨特不是否定英雄主义，他表现的是对英雄主义的体验，查明哲很好地抓住了这一点。英雄主义的体验比我们一般表现的英雄主义的概念要深刻得多，也更加人性化，因为这是体现在活生生的人的身上的。
丁涛（中央戏剧学院戏文系教授、博士生导师）：
《死无葬身之地》17年前的演出就十分成功，这次再看我感觉查明哲导演更加成熟了，作品也上了一个台阶，达到了炉火纯青的地步。虽然是重排剧目没有做大的改动，但在侧重点和分寸感的把握上有极大的提高。可以说这个戏代表了国话的最高水平，也达到了国内话剧的最高水准。
将外国经典剧目搬上中国舞台，首先遇到的难题就是如何将剧中的哲学意义和思想内涵同当下观众现实生活中的内心需求和对生活的理解合拍。当年《死无葬身之地》的成功演出给戏剧界提供了一个成功范例，也对新时期以来对戏剧界提出的诸多新问题给予了一种可能性的回答。查明哲既没有让演员垫鼻子、戴假发套装外国人，也没有将人物和故事做本土化处理，而是选择了中性的做法。
我们都是受革命英雄主义的影响长大的，对剧中遭受拷打却坚持不招供的部分可以理解，但另外一部分是我们陌生的，那就是萨特所提供的，在那样一个特殊的情境当中人的选择。这些动人心弦的选择随着时间的推移越来越变成每个人在日常生活中碰到的非常现实的问题。普通观众即便不知道萨特是谁，不知道存在主义也能去欣赏和接受，也能从中找到自身对人生更深的领悟，这就是艺术。
萨特在剧中提供了三个层面的选择：第一个是关于成功和失败，在逃脱不了已经决定了的死亡的命运时还在思考战斗值得不值得。第二个是队长也被抓进来之后要不要出卖他，有英雄主义情结的人死都死了，为什么还在乎在被拷打时是喊叫还是不喊叫？这是对自我认同的部分。自认不是英雄的人受不了严刑拷打，选择自杀。第三个是不能白白牺牲，有一丝生还希望时，仍愿意活下去。总之，在表现英雄主义和这三个层面的选择上，每个人物都十分独特且非常到位。
萨特作为一个成功的哲学家为什么在撰写了诸多哲学著作后还要写戏？这里面肯定有哲学所表达不了的东西。“在特殊环境中人性的表现，人的可能性到底有多大”是他要探讨的根本问题，不可能抽象地谈，必须具体到人。存在主义就是要让人考虑你此时此刻的存在意义何在，因为每个人都不是生活在未来，而是生活在当下的每一分每一秒中。萨特的戏不允许有无意识，他追问的就是“我这样做到底是为什么。不要说我是为了什么道义，内心深处想的是什么，决定了我要做什么以及我是什么”。这是非常深刻的。
李法曾（著名表演艺术家）：
《死无葬身之地》剧组的全体演员在导演的指挥下自始至终都在状态之中，这与剧院排戏的氛围密切相关。我知道查明哲导演对于演员的要求非常严格，演员走进排练场之前不读剧本、不做功课是不行的。希望剧院能够保留住这种可贵的氛围。
我相信演员在演这台戏时肯定非常辛苦，很多地方虽然没有台词，但即便是坐在一旁也始终在倾听、体验和感受着，一直在状态当中。不光是声音好听，还充满了动作性和潜台词，在接受了对方台词的意思后，再按照人物的性格说出自己的台词来，这非常好，特别精致。
饰演吕茜的冯宪珍用表演征服了我，台词见功力，动作性非常强，演出过程中让我忘记了她60岁的年龄，完全相信她就是这个20岁的少女。饰演卡诺里的王卫国虽然没有多少台词，但很有分量，一上来就让我相信了人物，多年演戏积累的东西在他身上体现出来，真是一个老演员的感觉了。饰演昂利的徐卫从骨子里给人以力量，给我印象特别深刻，台词也非常好。饰演克洛谢的李梦男也很好，我特别欣赏他的表演，跟老演员比起来一点都不差。饰演索比埃的赵寰宇也不错，性格很突出。再有就是饰演弗朗索瓦的查查，真没想到能演得这么好，克服了情绪的问题，完全是在演人物、演动作。
过去我在剧院也经历过很多导演排戏，像舒强老师、于村老师、孙维世老师、欧阳山尊老师等。对比他们，我认为《死无葬身之地》的导、表演是一流的。这样的戏应该走出去，到更多喜欢话剧的城市去演出。
童道明（戏剧评论家）：
《死无葬身之地》让观众受到了审美的教育，可能这也是高雅艺术应有之义。高尔基曾对契诃夫说：“你的剧本可以展开对于哲学的思考。”这个戏特别能让我想到这一点。
我这次在看戏的时候着重于自己与17年前看这个戏时有没有什么不同感受，比如赵寰宇饰演的索比埃被民团士兵押解下来时，他在栏杆上一靠，说：“现在是我父亲为他的卷心菜浇水的时候了。”这一句真把我震撼了。完全出乎意料的一句话却真能打动你。我想将来我在写剧本时也可以尝试用用这一招。可以说这是我作为观众同导演、演员们一同成长了。
几年前，我在接受一次采访时说中国话剧缺乏悲悯情怀。我们的现代悲剧都是发生在1949年以前的，表现这之后的悲剧在舞台上是没有的，这是一个巨大的缺憾。
所以我们剧院选择排演这部戏是做了一件非常棒的事，如果能有机会到上海去演出肯定能获得震撼效果。上海戏剧学院原副院长张仲年曾说：“戏剧就是要让人震撼。”他是有感而发的。
李春喜（戏剧评论家）：
《死无葬身之地》的恢复演出对中国国家话剧院建立保留剧目制是很有意义的。很多观众同我们一样，需要深刻而高尚的精神生活，而优秀的保留剧目能够像一把艺术的标杆矗立在当下中国戏剧的舞台上，明确地告诉我们什么是真正的经典戏剧。
我想保留剧目制绝不仅仅只是几部外国经典作品，它一定是丰富的、完整的、具有包容性的一批作品。查明哲的导演作品实际上可以分成两个阶段：一个是“战争三部曲”与《青春禁忌游戏》，另一个就是新时期以来像《矸子山上的男人女人》、《立秋》、《万事根本》等在原先“现实主义”的基础上赋予新理解的中国原创作品。
我认为在查明哲身上清楚地表明了外国的经典作品拿到中国当下的舞台上真正的价值和意义。如果外国经典作品在我们的舞台上不能够对中国的原创作品产生一种标杆、感召和影响的话，那么上演这种经典作品的意义就会大打折扣。而恰好在查明哲创作的前后这两个阶段我们感到了外国经典作品的意义和价值，这才使我们更加期待着我们能够有更好的像《死无葬身之地》这样水准的中国原创作品出现在舞台上。查明哲一以贯之的艺术理念就是他常常说的关于剧场和教堂的比较——正是因为人们会在剧场寻求心灵抚慰，不管走进剧场之前是多么苦恼，他们能够在剧院里得到一点点解脱。
所以这就使得我们更加能够从他导演的外国经典作品和国内原创作品中看到一个完整的、多层面的查明哲。从这个意义上说，如果查明哲的后一阶段作品由于我们所处的创作环境的种种问题，我们创造理念的问题，特别是剧本文学精神的问题，使得这批作品真的还不能够和外国经典作品媲美，甚至还有很大差距的话，我们还是可以从查明哲的这两阶段导演作品的相互联系当中发现还是有一种理由可以期待，那就是在观众和历史的选择下，我们有可能使自己的原创作品更加靠近外国经典作品。
马也（中国艺术研究院戏曲研究所研究员）：
《死无葬身之地》是双重的经典：原作经典，演出版更是经典。牢房中靴子与铁门的撞击声与开场欢快的节奏对比、舞台灯光的用法等等都给我留下了很深的印象。冯宪珍、王卫国等演员，他们对于台词声音、意思的传达我认为是当今中国最好的。
中国国家话剧院第一是引领了中国戏剧的艺术方向，第二是有活力，有未知的新鲜东西。外国系列经典必须要坚持搞下去，全中国没有一个剧院有这种资源，能创造出把人整个灵魂都敲碎的作品。这可以是国话的品牌。国产原创话剧的问题则比较棘手，国话应该把这个作为自己努力的方向，要做具体设计。中国的原创剧作本身就处于极度匮乏阶段，要想往经典上靠近，一方面必须舍弃很多东西，另一方面还要投入很多东西，用出色的剧场资源、实力派演员和导演去扶植原创作品。如果把它当文化产业想快速收回成本，那中国国家话剧院就不可能出当代国产原创经典剧目。
我认为，经典所指的应该是时间的长度与思想的深度，无关受众多寡。当然，如果这个时代所谓精英群体强健、庞大，那经典的受众肯定就会有很多。真正的艺术经典和哲学经典肯定是在为一个民族招魂。当一个民族没魂的时候才需要用经典给他招魂。只要还有“微量元素”存在，这个民族就亡不了。我相信，如果一个国家剧院真能有外国系列经典和国产原创剧目经典为民族招魂，所有有良知的知识分子都会捐资扶持这个剧院的。
岳建一（文学编辑家）：
在看《死无葬身之地》之前我是有期待的，事实证明这是我毕生看到的最震撼的话剧，是唯一而不是之一。让我感到震撼的地方有两点。
第一，话剧演完了，观众没有一个走的，都留下来同查明哲导演和演员们交流，这在我看话剧的经历当中是绝无仅有的。我能感受到话剧中表现的主人公的悲壮。看了这么多表现我国历史人物、当下人物的作品，但凡我们叫正面人物或英雄人物的剧作，平面、混沌的居多，都不敢面对他们生命精神的本真状态，尤其不敢面对他们人性的复杂，更不敢像萨特一样，在每一个主人公经受严刑拷打的时候，也让这些主人公去拷打自己的灵魂。
第二，除了剧中所描写的主人公的悲壮，还有导演本人作为艺术家的悲壮和反抗。
查明哲对萨特的剧本有着深刻的体悟，不仅表现在对生命意义的拷问与人性复杂的展示，在表现英雄主义时也勇于质问和追问，透露着人性的觉醒和反思，更有一种精神相逢的东西。他是在以一己之力去为中华民族的文化复兴做自己的努力。
通过《死无葬身之地》，我能够感受到査明哲是把自然主义的凌厉和诗性的格致很好地融在了一起，把极富表现力的细节把握和深富思想内涵的导演再创造融在了一起，在最极致的情境和人类本性中追寻崇高的英雄主义。我感到査导是萨特这一题材的知音。一部好的话剧应该具有历史的内涵、社会生活的内涵、审美的内涵和丰富的精神内涵，更重要的是把精神深度表现到当代中国话剧前所未有的境地。
焦仲平（中国社会科学院文献中心《世界文学》编辑）：
我觉得查明哲导演的戏剧在打破生活所谓的惯常性、在冲破生活表面的纷繁后产生了一种净化的力量。从《死无葬身之地》开始，我有幸观赏了查明哲一系列的话剧作品，包括《纪念碑》、《这里的黎明静悄悄》、《青春禁忌游戏》等，也时不时地跟他做一些交流。我曾建议他在他的戏剧里面建立起两极：一极是戏剧艺术的极，要到西方戏剧史的上下文关系里寻根，这一极的建立要尽可能争取繁复、漂亮；另外一极，应尽可能在价值判断上塑造相对简单、分明的东西，但是这一极因为我国的现实导致束缚很大，做起来更难。查明哲更多会到西方戏剧史上找一些经典作家的作品来排演，更多地学习这些大师的作品、方法和思想，然后丰富到自己的创作当中，从而更加坚定地确立起他的舞台作品的演出风格，调动起一切可能的技术手段和力量，在戏剧舞台上释放出强大的力量。
查明哲的戏有一种学术性，在一个层面上你可以看到他对一群恶人做伦理学、心理学上很准确的定义和揭示，实际上这就是査导对他戏剧中学术性的坚持，他要把戏剧史的上下文关系梳理清楚，把这个戏背后的历史状况梳理清楚，然后才能把这个人物搬到舞台上去。艺术繁复，人物丰满，同时又有很坚实的学术基础。
这个戏还可以很清楚地追溯其在西方戏剧史里面的渊源，比如萨特的情境剧，再比如阿尔托的残酷戏剧，这些东西在查明哲的戏剧舞台上呈现得很丰富复杂，但是通过一些细节可以还原到戏剧史的话语里面去。在做外国经典剧目时，坚持艺术力量与学术价值对查明哲导演、全体演员、舞美等主创人员都很重要，对中国国家话剧院坚持打造其艺术品牌也很重要。
高音（北京社会科学院戏剧研究所副所长）：
我从这部戏中提炼出三个关键词。
第一是介入。中国国家话剧院作为国字号剧院，肯定跟社会上其他类型的剧院有不同的地方，那就是国话应该为我们这个社会和国家提供一个值得探讨的、具有现实意义和历史内涵的价值观。我在看这个戏的过程中没有感觉是一个法国题材，我看到的是我对于这个社会和对于我人生的选择，我在所有演员身上看到了我自己。中国国家话剧院在剧目的选择上是有自己的价值判断的，在这点上我觉得应该保持，并且一定要延续下去，给社会提供一种有用的、值得探讨的东西。
第二是空间。冯宪珍等老师们的表演提供了一个精神空间，让我们能够面对演员、剧本和导演进行丰富的、多层面的交流和对话，这给我带来的快乐是远远超过一部电影或者读一本小说的，是一种综合性的快乐。
第三是责任。在我们的认识中，话剧从100多年前传到中国，它肩负的使命和功能就跟别的艺术门类不一样，具有一种知识分子的责任意识。莫斯科艺术剧院来北京演出时有一个座谈会，他们的演员认为自己作为演员也是知识分子的一部分，对这个社会是有担当和责任感的。中国国家话剧院的每一位艺术创作者也不能把自己混同于一个普通艺人。在这个舞台上一定是要塑造一种值得人们借鉴或辩驳的东西，并且一定是要做一个有思想的人，这是我受到的启发。
卫纯（《读书》编辑）：
很高兴能有机会看到《死无葬身之地》，有好几个瞬间将我打动，这是戏剧不同于电视、电影的艺术魅力所在。我那天最直观的感受是戏结束以后，地铁里仍有三三两两看戏的人在热烈地讨论着这部戏，讨论着演员的表演。为什么存在主义这样一个上世纪80年代在国内很热的东西到今天仍然有生命力？为什么这部戏在17年前演出后，到今天主要的观众群体都换了一茬后依然会被打动？这是很值得玩味的事情。
我个人理解，很重要的一点在于查明哲导演把人性的东西放到一个关系结构中来理解，而不是孤立抽象的。刚入狱的时候，人物可能在思考革命事业和个人肉体能否承担酷刑之间的关系。等队长也被抓进来了，人物就要思考牺牲自己来保住更多的同志，以及面对法西斯要保持人最基本的尊严问题。最后出现重新获得生机的时候选择拥抱自由，则又是一个新的关系。
所以，对于人性、残酷等不应该做孤立抽象的思考，还是要尽量放在关系结构里。中国和世界相对于17年前或者80年代都发生了巨大变化，无论是外部环境还是内部问题。中国国家话剧院在不断复排经典的过程中怎么把对于现实的一些新的思想融入进去，阐释出与当下人性中共鸣的东西，这是特别有意思的，也是经典重排最应该提倡的。
查明哲（中国国家话剧院副院长、《死无葬身之地》导演）：
跨越了17年的一部戏的确是经受住了时间的考验，同时从每次演出后同观众的交流反馈中也听到了方方面面的感受。每天即使再累也愿意和观众交流，因为我们在这当中感受到了戏剧在今天的作用到底是什么，并且引发了更多的思考：戏剧在今天如何同更多的人交流，这样的戏以后如何创作，如何担负起戏剧人的社会责任，完成戏剧人的使命等等。今天在老师们进一步的指点下，我们会更好地去做戏，更好地来建设中国国家话剧院，谢谢老师们。
周予援（中国国家话剧院院长）：
中国国家话剧院于去年启动“保留剧目制”，旨在将我院新创剧目、合作剧目和外国经典剧目在我们自己“一大二小”共三个剧场里面进行常态化的轮换演出。这无论对于剧院的艺术队伍建设、剧目积累传承，还是新老观众的培养等方面，都会起到重要的作用。
各位专家、前辈对中国国家话剧院多年来一如既往地支持和帮助，在今天更是对剧目的修改创作以及剧院今后的发展献言献策。我们一定要无愧于剧院的金字招牌，通过一部部优秀的保留剧目作品，让中国国家话剧院的发展、创作、演出上一个新的台阶。谢谢大家。
（来源：中国文化报 作者：寇云暮）
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