《解放日报》文艺讲坛举行 谭盾王澍论音乐建筑

谭盾（资料图）

　　音乐家与建筑师，在朱家角“水乐堂”这个建筑与音乐交融的空间，会碰撞出怎样的思想火花？昨天下午，《解放日报》第65届文化讲坛在此举行，音乐家谭盾和建筑师王澍共论“音乐、建筑与人生”，央视主持人董卿任嘉宾主持。

　　都说建筑是凝固的音乐，音乐是流动的建筑，当谭盾遇到王澍时，他感觉两人的对谈有点像陶渊明跟李白的对话一样，谭盾在王澍的建筑里听到了音阶，听到了海浪和流水，而王澍也觉得，跟谭盾说下来都有点高山流水、伯牙子期的意思，互相听得懂，这才是共通之处。

　　谭盾

　　过去在心目中，它就是未来

　　谭盾曾被《纽约时报》评为“国际乐坛最重要的十位音乐家”之一，昨天，这位音乐人置身在他一手打造的青浦水乐堂，与观众分享了他对东西方文化的独特理解。

　　他透露，自己初到美国留学时，曾说一定要颠覆这个世界，“我要在美国做得比美国还要现代，所以我去那里的时候，我觉得最大的任务就是要超越所有，我要把传统都砸烂，重建音乐的体系，所以我在美国做的第一场音乐会就是用四重奏，演完之后把乐器当场砸掉烧了。因为我觉得我们一定要进入一种未来时，要捕捉未来的媒介。

　　可是有一次去哈佛大学的经历却改变了他。“我去了哈佛大学的书店，随手就拿了一本书是叫《乔布斯语录》，我就看了。这个语录分几个部分，生活、会议、同事、爱情、自然等部分，都是一些很有意思的，而且都跟中国的老子有一点相似，我突然觉得哈佛大学的学生读的东西很有意思，他们就是在各个民族中最最古老、最最悠久的养分里面去寻找未来的。”

　　谭盾由此展开了一种新的旅程，“我永远在塑造一个共通的平台，无论多么遥远，无论多么大的矛盾，只要你找到一个共通的平台就是胜利的。你就会发现没有那么多，为什么西方现在这么崇拜于东方，并不只是我们有一个很宽阔的市场和人口，我觉得更加感动的是东方文化的哲理跟天地、人有非常密切的联系，而世界的未来就是天地人的未来。”

　　这些年，谭盾花了五年时间一直在做女书，他发现，女书的创作也是找到一个最有意思的哲学品牌和文化品牌，就是当今全世界除了哥伦比亚大学，女性文化、女子文化学院都是全球的热门，中国的北大、清华也是这样的，所以女书的问世，点燃了整个妇女文化从东方到西方的一把火，让大家去研判我们的母亲从哪里来，我们的母亲河从哪里来，就是因为有这样共同的哲学平台和文化平台，而使得女书这么古老的吟诵歌唱可以让全世界所有的交响乐团、全世界所有的音乐人感兴趣，“我觉得自己的体会是找到了一个东西方共通的平台化解了矛盾，化解了冲突，化解了风险，来点化成一种新的创新的力量。”谭盾觉得，每一次创作一个新作品的时候，都附带着在抢救或挽救一个文化的侧面。比如说做地图，比如说做女书，他的作品与王澍十分相似，因此，他认为：“过去其实在我的心目中，它就是未来。”

　　王澍

　　东西方文化冲突只是假设

　　曾拿下2012年“建筑界诺贝尔奖”普利兹克奖的王澍，对于人们经常谈到的东西方文化冲突，持有自己的态度。他质疑，“东西方文化真的在冲突吗？其实这个冲突是我们中国人自己在国内，在我们的意识之中，我们制造出来了一个所谓的东西方文化的冲突，这是一个假设，它并不是真的，它的实质就在于我们把我们的传统认为是不好的、是坏的。”

　　面对大量的传统建筑的流失，王澍十分痛惜。上世纪90年代初，他曾自动停止了职业建筑师的生涯，“可以说是自我失业，我放弃我所谓的工作，我停下，我发现不能再做下去了。我们80年代这一批人其实很强烈的是一种探索的心态，当然另一个矛头是指我们的前辈谈的传统是死掉的传统，他们谈的不是真正的活着的中国的传统，而是逐渐形成了一套陈腐的、封闭的一种将死的东西。当真正出现这种变化的时候，对我们是很大的打击，我们发现我们所追求的现代化、先锋性的厚度极为重要，这时候中国的东西在哪里？因为我们是中国人，我想我们的目的不是让中国建成一个美国，让中国变性了，这不是我们的想法。”

　　来到朱家角，王澍也很感慨，“这个朱家角我五年前来过，那时候是一个很朴素的江南小镇，今天来有点像丽江，丽江是什么意思呢？真的变成假的了，因为真实的江南小镇变成了一个旅游地，它整个出现了一种虚假的氛围，这是真的，我们把它拆了建起来。”

　　他说：“这样的场景在中国的城市里是司空见惯，随便当做没有价值的东西拆毁，因为它的土地价值很高，高楼大厦造起。这样的场面其实非常惨烈，我甚至形容这是20世纪人类历史上最惨烈的事情之一，就是一个有5000年历史文化的国家毫不痛惜地亲手毁掉自己。”

　　王澍说：“林语堂曾写过一篇文章，说中国是全世界最慢的国家，他为此而非常着急，希望中国奋起，我想我们已经奋起成功了，我们现在是全世界最快的国家，我们现在是全世界最快的人。那么我们丢掉什么东西了呢？用这么快的速度，所以我能够坚持到现在、活到现在是有一个信念，我不相信这个世界上只有一个世界存在，我也不相信这个世界只有一种时间存在，应该是有不同的时间同时存在，只有第二个世界才是你的魅力。所以我说我的哲学关注的是一个世纪之前的中国的哲学，我甚至有时候说我生在17世纪，我是一个非常矛盾的人，到现在400多岁了。”

　　现在，王澍最大的兴趣就是在中国的乡间去寻找真实，他认为：“中国文化很容易变成某种符号、某种抽象的符号，真的东西在哪儿？这才是我真正感兴趣的东西，它超越于简单的东西方文化的冲突，超越于所谓的传统和现代，真正称之为自然的东西到底是什么样的东西？”

　　王澍迷恋着在手做的经验之中，寻找中国传统的建筑。“你不亲自去参与，亲自去做，你怎么能知道中国的传统呢？所以这是一个很简单的标准，如果你发现一个建筑师满嘴讲中国的传统、讲自然，但是他根本自己亲手不做，那一定是假的。”