5月26日陆川“重返历史现场”巡回论坛首场实录

　　主持人：今天非常荣幸担任陆川和章立凡两位老师对话论坛的主持人，“重返历史现场”的巡回论坛今天是第一场，未来几个月会在全国各大城市陆续举办更多的场次。为什么要做这个活动？因为我们觉得历史中有很多秘密，我们学习历史，但是我们对这些秘密的揭示不够。前两天，在清华大学有一个历史学者做了一个历史遗迹的讲座，他说历史刚开始其实有一个漫长的沉默期，然后慢慢才被发掘出来。我想知道关于南京大屠杀，它的记忆是不是也是这样的过程。我第一次看到南京大屠杀是小学四年级的课本上有一个表，说明死了多少人，两位嘉宾对南京大屠杀的个人记忆有没有一个变化的过程。

　　章立凡：我注意到这个说法有一个变化的过程，关于数字，在战争进行过程中，大概中国官方的说法是十万人以上，后来到战后做了一个统计，在当时南京市有一个机构统计的到过29.5万人，这个是有记录的，但是这种记忆在社会上有很多没有落实到具体的人。这个情况导致后来在东京审判的时候，军事法庭的判决书上写的是十万人以上。当时在那么短时间内没法搜集这么多资料，而且日方也有意识的销毁了一些资料，所以关于这方面的记忆到目前为止就是30万人这个数，对此日方学者一直有争论。在南京大屠杀纪念馆的纪念碑上刻的名字有一万多人，大体上是这个情况。

　　主持人：这是从史料的角度看南京大屠杀，对没有经历过战争的普通人来说，更多的变成了集体记忆，体现在从小接触的一些课本以及电影这样的元素上面。陆导你怎么看？

　　陆川：我是在南京解放军关系学院英语系上学的时候第一次去的纪念馆，90年代初还是老馆，我印象特别深的是看到很多头骨，头骨上有弹孔，有很明显的利器砍的伤痕，还有骨头被砍断的，看得触目惊心。第二次，我带弟弟玩了一天，其中有一站是去南京大屠杀纪念馆，看到一半小家伙受不了了，他说想吐，心里特别难受。再往后就是做这个电影，我跟大家一样，南京大屠杀的记忆绝大多数都是从课本里来的，但是做电影要搜集很多资料，刚才您提到死亡人数这个问题，实际上是我着重看的资料之一，但它对于我们电影的主题实际上并不是很重要，在我看来20万人还是30万人都是一样的，但是这个数字导致这个屠杀的史实没有走出国门，影响世界，成为全世界灾难的一部分，没有成为世界级灾难而只是中国人的记忆。我们的学者在过去的几十年里一直没有真正在国际的学术论坛上证明这30万人或者20万人的真实性，因为那时候没有户籍制度。

　　我在做南京大屠杀电影的时候，把中国国内能够看到的文字资料全部搜集齐了，当时南京有个学者很厉害，是一位70多岁的老先生，他是我做电影的历史顾问，他有一条很难得的线索。我们曾经计算的国民党师团有完整的一万人全部算在屠杀的数字里边，但实际上在台湾证明有六千人重新集结在武汉一带，剩下的四千人被杀没被杀还不知道，至少有六千人是有误差的，而我们则过于注重三十万这个数字了。

　　主持人：关于这个记忆关键词有很多，屠杀、溃败、投降，但是我看《南京！南京！》的感觉，包括后来看到你很多访问，其实你有一个最核心的词叫崩溃，不光是说军队的崩溃，城市的崩溃，还是人心的崩溃。这样一个关键词是怎么从海量的资料、图片里面打造出来的。

　　陆川：我开始是着重看中方的资料，后来我结交了一个好朋友叫樊建川，他是四川有名的企业家，他在成都边上用自己的钱盖了28座博物馆，他把里面所有的库存资料让我看，我看到好多日本的资料，我突然发现其实日本人做战争准备的时候，从民心、军队的士气到国家军事物资的准备是非常细致的。而我们国家那个时候刚刚结束内战，国民党政权刚刚开始稳定起来，我们的部队实际上战斗力特别弱。当时有一个数字，一个日本士兵一年实弹射击一千发子弹，我们差不多是15发，全是在那瞄准。所以我们跟日本人打仗，战斗力之比是1：10，他们一个人可以打我们十个人。我们老觉得国民党不抵抗，其实他是是真抵抗，当时国民党已经在南京建了防御基地，日本兵追过来，中国政府调集了70万部队聚集在上海的周边跟日本人决战。日本当时差不多有不到20万人，这个数字可能不准确，但是打了几个月之后国民党损失了30万人，日本只损失了近两万人。打不下去了，就只能撤退，后来才有了南京大屠杀。

　　主持人：刚才讲到国军抵抗，《南京！南京！》里面有国军士兵的形象，章先生还有印象吗？

　　章立凡：我是历来不大看国产片的，但是这个片子我看了一下，而且我还拿它跟张艺谋导演的《金陵十三钗》做了一个比较，我自己认为我还是愿意看陆导演的片子。

　　我不是业内人士，但我认为黑白片在揭露这样的历史事件时有一种特别纯粹的感觉，它会一下子抓到事件的灵魂，彩色片更多让你看画面，这是一个差别。

　　从取材上，两部片子有些情景相似，但《金陵十三钗》更有商业片的感觉。我也看到有一些评论和置疑，比如说角川会不会自杀，会不会感到这场战争摧毁了他的心灵？我以前也注意到日本文化中，特别是日本的性文化有这个方面的问题，但是像这类题目，包括你当时拍这个片子的一些想法，我也想听你跟大家聊一聊，因为我也有一点疑问。

　　陆川：我带着强烈的憎恨去拍这个电影，但是随着史料越看越多，在看史料的过程中我的想法改变了。如果你不去深入了解摆在你面前的事实，你做一个像《小兵张嘎》这样的电影是不会被关注的。这类电影只会在国内满足热爱喊口号的愤青，但是不能够走出国门去影响世界，因为他不是站在一个普世的角度上。它首先就认定了对方不是人，而我们是人，因为我们是受害者。在南京大屠杀的个案中间我们是受害者，肯定是这样的，但是在中国历史上，包括世界史上，屠杀这个行为是在战争中人类最极端的行为表现上。大屠杀在中国历史上有很多很多，像我拍《王的盛宴》，项羽一夜之间活埋了秦军20万人。元朝灭金的时候杀了四千万人，蒙古灭巴格达杀了几十万人，忽必烈杀汉人，原来四川一带有1300万到2000万，被忽必烈杀得剩下不到八十万人。太平天国洪秀全为了清除异己，一次内讧就杀了两万人，曾国藩把南京太平天国的三万守军和几十万士兵都杀了，张献忠打入四川的时候在成都杀了五六百万人，这个数据是1644年欧洲传教士写的《圣教入川记》中记载的。张献忠杀的一个地方只剩下14户土著，大白天老虎在街上吃人肉。所有这些屠杀的手法，它的残忍性没有一个低于南京大屠杀。所以我突然发现，我没有理由花这么多钱去撒这么大的谎，仅仅满足一部分人的激情需要。我拍一个电影，更多的想要让大家看到一些真实，那么首先就要把敌对双方都还原到人的角度。我想问大家，几百万德国纳粹只有一个辛德勒，但是斯皮尔伯格拍一个《辛德勒名单》并没有遭到犹太人的指责，现在问日本人会不会自杀这多可笑？我们忘记了很多史实，我党的空军就是日本培育起来的，孙中山起义的钱绝大多数都是日本商人赞助的。我们其实是选择性的了解历史，然后选择性的修改历史，这是很可怕的事情。

　　电影不是拍大概率事件，电影的任务是去发现人性的哪怕最微弱的光芒，发现出来，然后去放大，在黑暗中找寻这个光芒的。我们谈恋爱、吃饭这样的事情没什么可拍的，电影不能拍大概率事件，而且规律和真相未必就存在于大概率事件里面。真相是存在于小概率事件里的，这是我为什么这么解读《南京！南京！》的一个重要的原因。

　　主持人：刚才章老师提到很多置疑，包括舞蹈的场景，当时日军侵华有大量的拍摄队跟着军队一块拍摄，主题之一就是每占领一个地方都会举行盛大的仪式。

　　陆川：我感谢樊建川，当时他有很多学生帮他翻译日本军人的书信。为了看这些侵华日军撤退的时候没有带走的遗漏在中国境内的老书信，请了很多日语系的学生在翻译，我看了一部分翻译资料特别受触动。记得有一个日本人说：今天发了一些红豆，他就去旁边村里偷一点红糖，做红豆汤，喝了感觉像妈妈的味道。还有一个是说他压了一批战俘，俘虏的队伍拐弯的时候，他把一个很秀气的人从队伍里推出去逃跑了，做这一下感觉心里很舒服。其实这个要是拍了就更可怕了，因为我们的电影里面，日本人就是禽兽。我去过日本很多次，它是一个正常的国家，你说日本料理也是人吃的东西，吃这个的时候也没说是一种侮辱。其实很多东西一定是要站在人的角度去看才能解决问题。你提到跳舞那个事，我有一次在日本探访一些日本兵，我想亲眼感受一下，亲耳听到。当时是一个小镇上的节日，他们都缠着法带，跳着舞。电影里这个舞是我编的，为了让他简单，请了吉林艺术学院的同学业余编的，编完了就教武警战士跳。我当时在日本的时候就站在街上看他们跳舞，我心里巴凉巴凉的，你会感觉到那种内心的力量。我突然在想，我们的文化给我们剩下了什么，你在日本一个城市一个城市的走访时，你看到寺庙，看到饮食文化，其实你会突然有一种感觉，他们替我们保留了很多文化。我们建立一个朝代就把前朝的历史毁了，所以我们号称有几千年的历史，但实际上我们什么都没有。拍《王的盛宴》我想做一套盔甲，但我连楚国盔甲的图都找不到。有几个老师编了一段汉朝的舞蹈，我说你从哪来的？他说自己编的。3分钟的舞蹈可能只有2秒钟有依据，剩下都是自己编的。像之前的一些古装电影，为什么他们的盔甲很像日本，因为我们的美术师制作盔甲全是从日本借鉴来的，细到每根绳子、甲片怎么打造，怎么穿，这个流派从哪开始，都有图谱、有文字。这是对待历史的态度。

　　我看到日本舞蹈的时候，我就想一定要把这个舞蹈带到这部电影里，实际上它是一场入侵最终的结果——在我们文化的废墟上舞蹈。在文化的废墟上，角川开始不太愿意跳，慢慢的，越来越高兴。那个是触目惊心的，但是它有意义。

　　主持人：不同的历史电影跟我们以往形成集体记忆所起的作用是不一样的，有的是不好的作用，有的是正面的作用，章老师说历史学家，请你谈一下历史与影像记忆的关系。

　　章立凡：先是有照相术，后来电影发明以后，我们原来抽象的文字记忆开始以影像作为记录的手段，随着现在数码技术的出现和发展越来越普及。20多年前，没有手机，也没有数码摄像机，我自己亲身经历的重大历史事件就没有办法纪实的记录下来。现在我们随时都可以把身边发生的事纪实的拍摄下来发到微博上，自媒体出现以后，我们的传播方式就颠覆了，以前我们的传播是被垄断的，自上而下的，先是最高领导，然后逐级下来。现在不同了，无论你是哪种人，你身边都有便捷的手段可以记录下来然后传播出去了，这一点我们要感谢科学的发展和科技的进步。比如陆导做的这个事情，它的意义在哪里呢？以前我常说的一句话就是历史如果没有细节很不好看，很枯燥，比如说我们教科书上的东西，甚至我们正史上的很多记载，你要看《春秋》就很枯燥了，就是某年某月某日谁杀了谁，后来再看《左传》就有点细节，再看《史记》就更好，你看鸿门宴的场景司马迁的描写就变得非常生动，甚至各方的心理活动都有体现。这种东西只能靠文字，但是到了陆导手里把他形象的复原了，真实再现。陆导更多是把历史场景给真实的再现了，而且他造成了一种冲击力震撼我们每个人的灵魂。但是有人问他，这个片子是不是故事片，故事片跟纪录片是不同的。原来历史和故事没有太严格的区别，比如我们讲希腊神话，它都是用文学的方式来传播的，只不过到了后来，文学记载了历史。由于分工开始出现，所以历史和文学才会逐渐分开。

　　出现了电影这么一个门类，它再细分为故事片、纪录片，但同样都是人类活动的一种记载方式。所以如果我们今天来看陆导的片子，更多是把很多原来抽象的历史记录变得具像化，把很多人类心灵所经受过的苦痛重现了。以前我们读课本，我们很难从课本的简单文字上来想象当时这场大屠杀的侵略者他们心灵所遭受的痛苦、蹂躏、折磨，因为这一点，我看了陆导这个片子以后非常感动。但同时，我也觉得我们这些年很多事情做得都不够，从四五年抗战胜利以后，国共内战、再加上几十年的政治运动，改革开放后大家都忙着发财，究竟死了多少人，这些人都是谁，到现在都不清楚，这段历史可能就永远淹没了，因为我们没有及时的抢救。我们很忽略个体的存在，我们只强调群体或者集体的价值。我们应该学习犹太人，他们始终不懈的寻找被屠杀者。我看到过一个记载，2005年1月23日，有大概700人在阿姆斯特丹用了五天的时间接力式的读死者的名单，念了10万个名字，一定要读出声来，一定要把这些人的名字留下来，这种纪念才有意义。我们说一个三十万就完了，到底三十万是谁，别说日本人置疑，我们的后人也会留下很多疑问。我们这样一个国家，建国60年了，我们完全有能力做这件事，但到现在都还没有做。

　　主持人：陆导是在用细节复原历史，《王的盛宴》是不是也是如此？

　　陆川：我是一个历史爱好者，我确实很喜欢历史。《王的盛宴》源自我读《史记》的时候产生的灵感。《史记》是第一本以口述的文学形式记录历史的书，他不是一个编年史。我看《史记》的时候注意到司马迁写同一个事件的时候，他有很多不同的说法，在不同的篇章里面，有些有事实的出入，有些有时间的出入。我问过一些老师，他们认为这是司马迁写的时候疏忽了，而且一开始他记录了很多人的口述，会有束缚。比如说韩信之死，我认为是一个阴谋论，这里边大有故事。司马迁因为李陵事件得罪了汉武帝，变成了太监，他写历史的时候有很大压力的，于是他用一些方式暗示、指引我们去看历史的秘密。因为我大学另外一个专业叫情报，它是通过公开渠道的信息比对出里边的差异，这差异有可能是无意中造成的，但是如果规律性的出现就肯定有别的用途。像鸿门宴这段我就觉得特别奇怪，我心中有很多疑点。都说项羽特别厉害，他的部队军纪严明，但是樊哙居然能一个人冲进帐去，指着项羽的鼻子一顿臭骂。我当时在现场排练的时候就觉得特别不对，这剧本谁写的，应该是樊哙自己写的吧？后来我问李开元老师，他说你猜得特别对，这一段就是司马迁采访了樊哙后人写的，本来跟樊哙没关系，结果变成了樊哙冲进去指着项羽骂了一顿。

　　当你这么看历史的时候，你会注意到历史的重现有一个不一样的意义。其实我们已经快没历史了。不久前我去伦敦书展，伦敦市的核心区域都是古建筑，但像北京连成片的旧建筑除了故宫还有吗？《南京！南京！》的作曲家里本来有一整套四合院，是原来珍妃的，前两年也被拆掉了。我特别担心我们留给后代的是一个不能触摸的历史。这次我拍《王的盛宴》的时候也是想去做一些历史重现的事情，但是这个比《南京！南京！》更难了，《南京！南京！》毕竟樊建川还给了我4万张图片，《王的盛宴》什么资料也没有，这是特别悲哀的事情。

　　学生提问：我是一名来自南京的学生，很感谢您拍《南京！南京！》这部电影，还原了历史，让更多中国人和外国人对这个城市这段历史有所了解和思考。当初是怎样一个契机让你拍南京大屠杀的电影？跟你在南京上学的经历有关系吗？

　　陆川：我在南京呆了四年，选择这个电影跟这四年的经历是有关系的，但其实导演选题材很多东西都不是理性的。对我来说，我会觉得有一种力量一直在推动着我去做这个事。你每次电影拍完，面前都有很多种选择，你要去选一个项目的时候，这个项目是有一种力量能让你不顾一切把什么都放下的，基本上选一个题材有点像选一个女朋友，她能让你站在宿舍楼前大声嚷嚷、周围所有东西都看不到的话，那就是她了。《南京！南京！》就是我想做的事，它其实是花了五年做出来的，到现在还要花一定的时间在日本推广，就因为有一种特别强烈的吸引力让我去做这个事。

　　同学提问：我很好奇您是什么时候发现自己对电影的热爱？是什么因素推动您能够在巨大的压力下继续坚持走还原历史的道路。

　　陆川：简单地说，我喜欢电影是因为我十几岁看过张艺谋导演的《红高粱》，当时我就是一个初中生。那个时候记忆很深，两毛钱在劲松电影院看的，当时我特别震撼。本来我想当一个写小说的作家，后来觉得作家不如电影导演强悍，影像、声音太强大了，我觉得一定要做这个事。

　　后来去了军校，军校这四年特别拧巴，我的老师让我每天看最新的《纽约时报》，教育是完全开放式的，我觉得能够通过这扇窗子看见文明。但平时受的管理却是军事化管理，每天六点半起床跑操，不准谈恋爱，谈恋爱的要丢到一百人面前喊口号。一边是老师在那默默给你一些文明的教育，一边是受的最野蛮的训练，这几年给我特别大的震撼，我希望大家珍惜现在的大学生活，这一定是一生当中最有营养的时候。

　　同学提问：我们之前看很多历史电影，我有一个疑问，在那么古老的时代，为什么物体都那么美，那么奢侈，难道中国古老的时候就有这么精美的服饰？

　　陆川：你观察得很细，你说的问题就是我们要做的。现在影视剧对古代生活景观的再造很多是没有任何依据的，服装全是绫罗绸缎，跟那时候的生产力水平不匹配。你要考量一下的话，其实那时候很多人应该是赤身裸体的，这个问题我跟清华大学服装系的教授探讨过，他说我们的传统是衣服要遮体，我说可能不是，那个时候的生产力水平决定可能很多人都赤身裸体，到现在你去可可西里藏区还有很多孩子合穿一条裤子，这是解放后，解放前两千年的时候更惨了。其实我们很多历史原生态的东西，是被一些教条从教材里面摘除了出去，因为不符合我们想要的历史，所以被屏蔽了。我们很多历史片里面穿的衣服都是不符合历史的，马王堆出土的文物都是王侯将相的衣服，很多电视剧里老百姓穿的都是这种衣服，那怎么可能呢？

　　《王的盛宴》确实跟《南京！南京！》不一样，虽然我尽力了，但是我手上能够拿到的有依据的东西很少，所以我们必须靠想象力重建很多东西。欢迎大家去看，去批评。

　　章立凡：我注意到陆导在《南京！南京！》里对于步枪用的很到位。我们现在看电视剧好像很多那个年代用到了自动步枪了，这个离历史真实比较远。我注意到陆导对于当时的社会环境、文化和制造业的技术水准等等都有相应配套的东西，这个是不容易的。现在粗制滥造的片子很多，浮躁是普遍的风气，做出来的东西经不起推敲，而我们观众也是囫囵吞枣，大家看一个热闹完了。我认为尽管《南京！南京！》有这样那样的批评，但是这部片子你仔细推敲他的每个场景，甚至有很多的细节都很真实，说明他是经过了研究才这么做的。

　　同学提问：《南京！南京！》是从多角度去说的，按我个人的理解，我觉得多角度有可能会导致故事弱化，我想问您是怎么看待这个问题的？

　　陆川：因为我最早进入这个行业的时候写了一个电视剧叫《黑洞》，那时候我精研写剧情，故事推进、矛盾、高潮。从《可可西里》开始，我觉得其实这个基本都是在撒谎，因为现实生活中你的生命状态不是这样的，往往是突如其来的。

　　其实《可可西里》就是一个经典写作，有点像警匪片，但是拍的时候没有按剧本那样去拍。到了《南京！南京！》我就希望是彻底颠覆这种创作的思维，我觉得我有这个能力去把握一个大的事件，当你占用了这么多资料的时候，我不认为一个职业就能代表众生态，因为我希望能够从《南京！南京！》这一个事件出发走到一个彼岸，是所有曾经在战争中失去过亲人或者伤痛的民族都能感受到的。我想把南京大屠杀做成一个全世界人的集体记忆，所以你就必须是站在一个很多的侧面去完整的展现它的角度。我作为一个专业的电影人士，我有责任创造一种讲述的方式，而不是跟从讲述的方式，虽然那种讲述方式的话语权是强势的。对我来说，我是遵从自己的需要来的，而且这个片子在美国上映的时候其实恰恰是这种方式让大家接受。当时拍的时候我就提醒自己，一定不要落到传统叙述里面去。