实录：娱论-观察——小剧场话剧路在何方（上）

　　搜狐娱论观察——小剧场话剧路在何方

　　主持人：尊敬的搜狐网友大家好，今天你们看到的是搜狐娱论观察论坛的第四期。这一期的主题是话剧小剧场路在何方。网友除了在搜狐微博上可以看到直播之外，还能看我们的视频录播，在搜狐视频和搜狐娱乐都可以看到。我们今天邀请到的嘉宾是：知名青年导演黄盈，京味话剧的代表人物。赵淼，青年导演里面无比知名的肢体戏剧的导演。傅维伯老师，被誉为“中国小剧场之父”。韩清，演员、导演、主持人，多才多艺。杨乾武老师，北京戏曲家协会的副会长。关皓月，小说戏剧社制作人，拍过很多的戏。高伟，现在非常知名的网站——宽度网的CEO，现在积极地为话剧的各类事业奔走。

　　话题一：小剧场话剧的大环境

　　观点：1、小剧场事业越开放越好

　　　　　2、成本问题很严重，政府扶持很重要

　　　　　3、真正的观众少，行业生态不健康

　　　　　4、行业内术业不专攻，宣传营销缺人才

　　　　　5、小剧场有生命力，提高规范前途乐观

　　我们今天的的主题是小剧场话剧路在何方。昨天我看新京报出了一个头条，现在市场上有一个文化奖，在质疑这个奖的公正性，今天下午有一个澄清的发布会。我觉得现在市场上特别缺奖项。奖项对于话剧的制作、导演、演员，不知道这些业内人士觉得这些奖项都意味着什么？

　　杨乾武：今年是小剧场年，今年是上面的领导全面关注小剧场开始。所以各个层面的领导也都在关注小剧场。从北京到上海甚至外地。至少小剧场今年有几个大的活动大家都知道。4月份的时候原创小剧场剧集展演。赵淼他们的戏剧的集中展演，7部大戏，48场集中在一个地方展演，这也是一个大事。还有就是全国戏剧文化奖。9月份还有文化部艺术史和中国话剧研究会。在上还有一个全国优秀小剧场剧的展演已经开始了。至少这几个大的小剧场活动。刚才说的关于那个奖项，因为最高奖，我昨天看到新京报在微博就已经说过我的态度、我的观点。我说我从来不认为有什么最高奖，哪怕政府奖也不能叫最高奖，奖项只有权威，这个权威并且是通过实践、社会、时间慢慢地形成的。不是任何人封的，不敢他是谁都封不了，不管什么权威机构也封不了这个奖项的学术权威，他是在这个过程中逐渐形成的。所以没有最高奖，最高奖就是忽悠。神马最高奖？中国人有一个最让我讨厌的地方，如果我自己有我也讨厌我自己，什么事情都要分三六九等，这是中国历史文化最糟粕的东西在今天死灰复燃。什么东西都要分成三六九等，不然的话就像不好说似的。媒体也在说，什么政府的最高奖，奖也分级别，局级、处级、科级，很讨厌。本身就是忽悠，不存在这个东西。文化这种忽悠也是思维惯性的使然。觉得弄到了一个最高的批文就成了最高奖了，这是他们的错误。官本位思维的毒素，我希望我们的年轻朋友们一定从现在开始把脑子里面官本位的毒素慢慢肃清，我们的社会就会越来越好。

　　傅维伯：刚才杨老师说的这个，包括文化领域经常会出现，有时候我在我微博里面看到媒体发的一条，小剧场最最最最什么的导演。最最最最的演员。

　　杨乾武：最近王大夫说了一个青年导演，许阳第一，黄盈第二，这很荒唐，没有什么第一第二，各有各的风格，各有各的才华。如果大家不信，我就放心了，没有必要去搞这些名堂。

　　傅维伯：经常会出现我是第一个什么什么，包括我对我自己也是，什么什么，其实全都是大家一传给传出来的。

　　杨乾武：应该越开放越好，欢迎所有有才华的导演投身到小剧场事业，欢迎所有喜欢戏剧的人投身我们。

　　傅维伯：刚才大家从文化奖上开了一个，其实大家最质疑的就是那个最字，没有这个最，大家就踏踏实实的做一件事，不用最你也可以做好，这就是我的观点。不管咱们是从导演，刚才说的这几个最，什么第一，其实没有必要拿这个来做一个自己的开头。这样会让人感到你做这件事是没有自信的，我自己认为。其实你就踏踏实实的、认认真真的把这件事做好了，大家会承认你，大家会尊重你。因为今天的话题主要是路在何方。但是我们也把这个路琢磨琢磨，今天我要跟大家探讨的是票价的问题、市场的问题。真正所有的东西取决于我们整体的环境，这个环境，一个是维护，维护是我们业内人来维护，应该大家都有这个责任。再一个，政府应该给予引导。

　　主持人：如果政府不懂戏呢？

　　杨乾武：政府不需要懂戏，政府懂得维护社会的公平公正、维护社会的生态，一切都解决了。

　　傅维伯：老杨说的全都是比较实实在在的话。如果真正大家平下心来，政府的文化财政这一块，这是纳税人通过政府为社会提供的一个文化财政资金，表现在我们这个层面，谁为社会提供了什么样的服务，他就应该得到资金的支持和扶植，不应该只姓公或者国，国有企业、国有文化、国有才能得到这笔资金，他应该更面向社会。谁为这个社会提供这样文化的服务，提供更好的文化服务，他都应该享受纳税人的这笔财政资金。

　　杨乾武：我特别喜欢蜘蛛侠里的那句台词，权利越大，责任越大。谁拥有权利、拥有资源就应该拥有更大的责任。所以国有的责任应该早就提出来。如果票价的问题要解决，没有别的办法，要不就是提高全民的收入，这个很难，达不到，要么就是降低票价。最简便的方法就是拥有公有资源的国有院团企业必须以票价为主体，突破市场前景，我们的演艺才有前景。特别是北京，已经饱和得突破不出去了。

　　主持人：多少票价合适？

　　傅维伯：票价不是合适，而是应该在一个起跑线上。我们在这里呆着的，关皓月是民营的，赵淼是自己掏钱为这个社会做戏剧上的服务的。他没有一块公平的平台，前些日子他们跟我反映，团购，有很多国有院团的团购要是做起来，可以做得比别人做得好，因为他有很多资源是你没有的。所以我觉得首先应该建立一个什么样的环境，特别是文化，你不仅仅是盈利或者是市场，或者是非盈利，他一定要有几块不同的环境。这个环境有了，我们的路在何方，出路就有了。真正的创作者在今天很多很多。今天有很多年轻人有追求、有理想。在座的韩清、黄盈、赵淼，他们是这么多年一直在执着地追求。所以我觉得应该给这些真正执着追求的人建立一个真正公平的平台。让他们得到发展，带动或者肩负着戏剧未来的责任。他们才能有这样的可能性。光靠他们的热情可能只能坚持几年，最后坚持下来由于环境的不好，可能最后连生存的空间都没有。

　　关皓月：我把票价的事跟你们阐述一下。在座这些人里面所有人都没有我研究票价研究得多。我可以把公司六年来所有的票房曲线拿来给大家看，2010年年初以雷子月笑工厂干的第一件事导致北京戏剧票价出了一个30多块钱的价格。这个价格某种情况下就像股市一样冲出来了，整个下水。他当时卖了一万张票，2010年。所以你现在敢跟哪个做戏的团队说我们弄个戏出来先干一万张。36，还要送一杯可乐、爆米花。因为当时大部分还扛在100之间，因为这个出来，大部分的票价一旦进行团购的时候就成了一个恶性循环。中国现在团购网以糯米为首的是非常欺负戏剧界的人的。他说的是雷子月笑工厂团了35块，你想团38，我不同意。这就导致你按什么价格给他，很多人并不想给30、40，也被逼得按30、40来给他。

　　傅维伯：这里面有一个成本问题，你得把这个事还得说一下。

　　关皓月：出现了民营院团和国有院团非常大的不一样，国有院团每年拿着国家的补贴。我一直坚持自己别去要，我认为如果我形成了老去要扶持，我会有一天如果没有这笔扶持会倒掉。我有钱了，什么时候公司拿到了风投或者我们有很多钱了，我们再要扶持，如果没有，我们必须忍着，要不然就死掉，要不然就倒闭。成本问题成了票价一个严重的问题。现在赵淼也好、黄盈也好，我们也好。做出一场戏，加上场租，最低低不下一万块钱的本，多少得有宣传吧？一万块钱的本，一天以一百块钱的票价，你卖了一百张，还刚刚打上平手，还别交税，交税了还得赔个一两千。这就是戏剧现在在票房层面上的一个非常尴尬的境地。但是随着我后面这条院线出来，我觉得这个尴尬的境地会好一些。我是中国戏剧界里第一个能拿到风险投资的公司，大家都碰到过投资商，但是风险投资和机构投资是有明显的不一样的。风投认为你具备上市的可能性。但是随着这条院线，按照我们规定的院线今年能够达到11、15个，明年能够达到50个。这种院线出来就有一个结果，赵淼同志出来一个戏非常好。他的评分评到一定状态，意味着可以在我的院线上的时候，假如说赵淼的成本是一千块，我就跟他说，我六千块钱一场，直接在我的院线下来了。这样创作者就不必考虑经营了，起一个什么名好卖，在什么媒体上做宣传好。不用了，创作者搞创作就行了，比如说黄老师出一个戏，各位老师出一个戏，我拿过来保障。那个时候找报纸就形成了，你这个报纸我一下签一年，多少个四分之一版、半版全部要下来了。你要说路在何方，我觉得这估计是一条路，但是我没有搭建成，我现在刚刚搭了一个开头。基本上到今年11月份左右的时候这条路就能出一个模样了。

　　未来至于降低票价，政府层面上说给扶持能降，到今天，没有政府一个人来找过我。当然傅老师、杨老师跟我提过，但是他们不能全部代表政府，他们知道，但是不是一个真正的，比如说东城区文委、北京市文化局给我打一个电话，没有过这个。政府的扶持一定会导致票价低的，这是肯定的。现在小话剧在北京市场、上海市场不宜超过70块。就是六七十块钱，要给我们民营的做戏的完全不赚钱。戏逍堂(博客)到现在投资了60多部戏，没有人出来说要扶持我。他给不给，我自己也能活着。但是我认为扶持是有用的。第二，当院线全出来，剩下的就是广告这一层面上。一个剧场是不行的，但是我如果有一百个剧场，那个时候娃哈哈说，我们今年投个广告，那一两百万铺你全国的院线，他让做戏的人的本下来了，我可以不收场租了。基本上是两个途径，一个是商业，一个是国家给支持。

　　主持人：70块钱，我觉得挺难的。

　　杨乾武：你说得很好，这不失为一种方法。但是我给你提供一个好的你不能排斥政府，其实他是政府的责任。我也不代表政府，但是我现在代表我个人，代表一种观点。我的了解，现在所有在全中国搞演艺院线，比如说保利、中演，都是得到当地政府的支持。所谓的院线每年都是拿了政府的钱的。比如说宁波大剧院，保利经营的时候政府一年给多少钱都是明码标价的。当地政府拿出纳税人的公共资产来帮助老百姓进剧场文化消费，这是保护老百姓的文化消费，这是很好的事情。希望你也要有这个思路。

　　傅维伯：保利说政府给我一千万，我才管这个剧场。关皓月说你给我八百万我就管。

　　杨乾武：但是现在不合理的就是在于，政府扶持了这些所谓的院线并没有降低票价，在外地演出还是高票价。市场拉不动，政府补贴了，所以市场照样没有培养起来，我观察还是在外地除了北京上海广州在往上跟，其他地方基本上还是过年过节难过日子，甚至不过日子。

　　高伟：本身关皓月是做话剧的，他现在是等于在做一个平台。我们的身份一直是从一个第三方的视角在看待整个市场的情况，比如说每一个做戏的人都在提问说为什么我的戏做出来卖不动票的时候，我看到的是十个戏在做同时卖不动票的局面。院线肯定是一条路，但是肯定也不是唯一的路。现在老关给大家画一个美好的未来，是他应该做的事情，而且院线也是慢慢有一条院线、两条院线，将来是十条院线，保利是大剧场，中演是大剧场，老关做的是小剧场。每个人不一样，关皓月可以很轻松的说我们每个戏给你降低成本，你每个戏演三百场，这三百场的观众呢？这也是做院线的人要承担的风险和考虑的问题。现在这个时期，连北京上海这样的大城市真正有多少观众是真正的观众？这是一个特别大的问号。

　　主持人：去年好象是十万观众，我忘记是从哪听到的数据。

　　高伟：我的意思是说，当这个行业里面真正有了购买，有了真正的消费，有人生产、有人卖东西，有人买东西的时候，这叫一个正常的消费，但是现在说十万也好，一年一百个观众进入剧场来看戏，这一百个观众有多少人把看戏当做日常消费行为在做。比如说现在地方院线走的很大的路径，外地巡演，当地演出商接，一般是跟政府有挂靠关系的人接。然后找当地的大企业买单，大企业当员工福利票发给普通观众，普通观众去看的时候对演出没有概念，也不会因为今天有单位让我去看了，我下次自己掏钱去看。这是行业生态的问题，我会看到后台网络上很多的数据，包括大家卖票的情况。比如说我在四月份突然感觉到我手里面很多人找我做话剧团了。我就知道虽然看起来是大家的旺季到了，但是是票房的淡季到了。老关已经把路从原来没有院线往前伸了一步。但是他这条路还没有找到最终能够形成循环的点。这条路往后怎么修还有一个问题。第二，就是术业有专攻，行业分工，现在大部分在做小剧场的人是生产和销售计划体制是一样的。我一个导演导了一部自己喜欢的戏，还要想怎么把这个戏卖给投资人，还要关心票房。这是不对的。我自己在运作项目的时候，我会想演出环节在我的脑子里面有策划、制作生产、宣传营销环节。我现在给这个平台定位，就是前面策划环节可以参与，后面的宣传营销可以参与，中间生产我都不会动。我必须保证我的平台是第三方中立平台，我不能生产东西、评论东西还宣传东西。所以我会放弃掉中间这个环节。我之前也一直反复强调，整个演出领域现在最缺两类人才：

　　第一类，大部分演出从业人员缺少宣传营销的经验。这里面绝大多数的从业人员毕业于上戏、中戏、北电这样的专业类院校。可能各种原因造成大家更重视一个演出的生产。比如说他们更重视导演、编剧、演员这些人。会把现象营销当成活找个人来完成。所以这个领域缺少这个环节，造成了现在大家都术业不专攻。老关现在也在做宣传这件事业的事情。

　　第二，我为什么还要做宽度网这样的事情？是因为互联网是文化演出领域的主体更不懂的领域。前一年大家还玩玩开心网到头了。现在大家开始玩微博。很多从业人员对于网络的理解仅限于此。对于互联网应该怎么开发定制，怎么运营，这是很多人不懂的事情。可能未来营销的分支，另外一条路，互联网是我比较看重的。反观小剧场的观众人群，25到35是非常普遍的人群。这部分认亲在获取演出信息的渠道中，40%多的人是通过互联网获取演出信息。这40%的人里面又有35%的人是直接通过互联网订票的。我原来算过一笔帐，一个话剧20场，无外乎四千人饱和了。你找四千人，不管是院线的资源，比如说我有五万个专门看演出的爱好者，绝对能填满你这20场演出，只要你是对类的。你说你花五万、十万去地铁投一条广告，可能有50万人看到了，这50万人里面有50人会去买你的票吗？这就是行业分工很大的优势。大家别又做市场、又做销售，什么都做。

　　韩清：我刚才听了几位的发言，我自己定位在小剧场的话剧里面我觉得我是一个新人。因为我之前在电视台做主持人，前两天刚刚回归。我把自己定位在一个新人的档次上，这个位置上我觉得我很幸福，我的环境更纯粹一些。我现在满脑子想的还都是我自己的创作，我想要表达什么。他们两个比我想的是有很多其他的东西。我很同意他的观点，关皓月说的票房、院线，我脑子转不过来。如果说我自己的戏扔给我自己来做，我完全不可以。我只能负责我这个剧本出来了，我找了我想要的演员，我把它排练好了，但是我根本不知道如何让他走上台。可能每个人的专业不一样，但是我也同意高伟说的另外一点，后备力量一定要跟上。就像我们现在拿电影来说，电影院一些院线的营销，我知道现在有些学校已经有专门这个专业的戏别已经开始了。我也知道我身边有的姐姐的孩子出国学，有两各专业，其中一个专业是媒体的营销专业，我觉得这以后应该是需要的。

　　还有刚才各位老师说的最最最最。我开始听到这个的时候，我不知道黄盈、赵淼有什么样的感觉，他们排的戏更多了，因为这个奖首先我们从小的教育，从小得过奖状，你的意识里面奖就是对你的肯定。做小剧场，你是一个电影学院的老师，赵淼也当老师，学生对你的肯定你也是可以得到满足。你做小剧场导演，我在人艺工作，我在演员队工作，我没有那么多的机会去向濮存晰老师一样演那么多的主角，我如何才能得到戏剧奖？但听到有原创奖的时候兴奋，因为我们觉得，有时候观众走到你的剧场里面看你的戏，回头跟你说真好，我真喜欢。你觉得那是对我的一种肯定。你表达的时候必须要有别人对你的应和，这是对你心里上的一种满足。如果有了这样的奖项，第一个意识绝对是，如果我能够得到的话，对我来说可能是一种肯定。如果你想一下，什么叫做最？你排到80岁了，你能排到最字吗？你能保证你的最字吗？我做了一个戏之后，我做了PS我爱你，我才知道了宽度网，每天演出回家的时候我才会上那个网站去更新一下。我看到从我剧场里面走出去的观众在网上真心地写的一篇一篇的评论，我心里面有了一种满足感。尽管他说的是好的还是不好的，但是我都觉得是真实的。我们不说他真实不真实，他有一个真诚的态度就足以让你感动了。我觉得我在这里面挺幸福的。小剧场话剧路在何方，我觉得这个题目是很多年前都提的题目了。路就在脚下，我们已经走到现在了，我从电视台转悠一圈又回来了，它还在，它一直在向更好的方向发展。

　　杨乾武：我对小剧场很乐观。为什么乐观呢？我觉得小剧场就在我们戏剧文化的底层，底层有很丰富的含义。从经济的角度它在底层，比如说70块钱一张票，如果一个有创造性的新导演进来，他可以把票降到60块钱，他可以做出好戏来，如果他有差异化的话。如果这样，小剧场就有前途。如果小剧场没有这个优势，小剧场就没有前途。因为我们这个社会已经被金钱彻底腐蚀了，被利益、成本腐蚀了。对整个艺术是一种操控，新人进不来，老是那几个人在那儿折腾，这就麻烦了。他能够降到这个成本是他的好处，就是底层。说难听一点，做小剧场的同志们就是我们文化界从经济角度的农民工，正因为这样，他有生命力，他不是高高的明星大腕忽悠的东西，那个东西是泡沫。就因为它底层，这个东西可以做。我倒挺乐观。我觉得我们的小剧场到了一个变化。任何事物的变化有两种，一种是惯性，还有一种是要开始转折。我觉得小剧场也要开始转一下。这种变化让小剧场提升它的质量，提高各种运营的规范，各种各样的人才进来，各司其则，逐渐让他好起来。

　　北京市政府已经开始扶持了，专门一年拿出两千万来扶持舞台艺术创作，也包括小剧场，当然这个扶持不尽如人意，它有了就可以慢慢做好。你说的路是大家一起走过来的。我们抱怨环境是没有用的，要用我们的作为促使环境的改变。用我们的观念和意识促使政府、促使官员们重视我们、帮助我们把环境改善。让我们路越来越宽广，这才是正道。

　　关皓月：我觉得中国现在戏剧界的人特别不抱团，基本上属于闭门造车状态。大家都没有团结在一块。可能各有各的看法，比如说黄盈老师也有自己的看法，但是他现在不说。我觉得应该合在一起，看看这个事应该怎么做。

　　傅维伯：我一直在琢磨，如果能够建立一个什么东西是挺有意义的。特别是创作行业，因为每个创作者的美学价值追求的可能并不完全一致。由于大家的不一致可能会造成，并不是人与人之间，咱俩不一致就是敌人，赵淼主要是形体戏剧，黄盈主要是现实主义的戏剧，我们俩就得剑拔弩张，也并不是。但是他们坐在一块起码有一个话题，有些东西你要找不着点，大伙的这种团结容易散。不是说我跟关皓月有什么。不是，有些东西在这上面有一些分歧，所以他可能更注意研究自己的东西。

　　关皓月：我觉得傅老师应该赶快挥个手，我们都在您边上呆着。假设傅老师牵头弄一个小协会，我可能跟付老师说，我几号哪儿有什么样的档期给您，他们说他们有戏。现在基本上都见不到面。

　　主持人：感谢搜狐娱乐。

　　关皓月：相当感谢。搜狐娱乐想让你的微博越来越厉害，你必须投点钱在小剧场上面。你要想干过新浪。

　　主持人：我在我肯定会想这事。

　　关皓月：所以我觉得如果能够真的把大家的力量使在一个点上就有意思了。

　　傅维伯：我们在上次的论坛上也在研究、在琢磨这件事。可能得慢慢地扩大一点范围。它不是一个人、两个人，大家一定要有一个共同的，要把这个东西找到，才容易一点一点集合起来。

　　关皓月：付老师不用找到，大家把自己的招拿出来，你愿意用就用，不愿意用自己做你的。我现在有一个投资拿出来，谁愿意做戏？我不想再做戏，谁愿意花就把它花了。类似这样的事总应该有一个中心的地区能够让大家把自己能量往前放一放。对于我们来讲，我们以后就做院线，把院线开好。以一百、二百场为一个单位往里搁。

　　杨乾武：到2013年，全国各地再建30多个大剧院，或者是文化中心、演艺中心。30多个可能连大小报出来都不止。今年在大干快上这个事。我去过某个城区的大剧院，多半灯是黑着的，演出一年很少，每次演出一两场走了。跟着又要建几十家大型的剧院，都是一流设施，都比国家大剧院设施好，你的小院线怎么建？

　　傅维伯：这个现象在前年就发现了。一直在提出，这是一个不完全的投资，他只看到了说我们要有一个文化中心，他忽略了软件工程。这一个工程一两年能建成，一两个亿，但是他的软件工程不是一两年能开发出的。他在这上面如果没有一个完整的投资，我要投资两个亿建一个剧院，要有一个五个亿的配套要建软件工程，谁都没有看到投五个亿建软件工程。

　　关皓月：搜狐把全国建院线的人拉来，把全国的做戏剧的人也拉来。