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陈凯歌畅谈《赵氏孤儿》:并非与现实完全无关

来源:南都娱乐周刊
2010年12月09日08:41
陈凯歌接受采访

  “我并不是发思古之幽情,拍一个与现实完全无关的电影。”

  《赵氏孤儿》是一个流传了两千多年的故事,有一万个读者便有一万个对赵孤的解读。陈凯歌分析说纪君祥写下这个本子,是寓意汉人捍卫本族衣冠,而他将其搬上今天的大银幕,自有今天的解读。在这个版本里,程婴没有主动献出自己孩子替死,舐犊之情人人平等,这些是人之所以为人的本性,而陈凯歌所要捍卫的,正是这个礼崩乐坏时代里仅存的道德人心。

  谢晓:《赵氏孤儿》改编自历史故事,是因为现实找不到好剧本,还是因为这个故事刚好能承载您的某种想法?

  陈凯歌:这么一个故事能够千古流传,一定有它的道理,也一定有它的价值在里边。我只是觉得我在这故事里头找到了自己喜欢的人物,故事本身也很精彩,所以不过就是想用现代电影的方式,让它继续流传。我不是历史学家,但我知道石油和煤炭由古代倒掉的树木变成,这些历史人物其实也是在历史岩石里。如果我们不能从今天汲取任何能量,有没可能从那儿,从那些人物身上汲取一些能量?

  谢晓:我们注意到您对经典有些改编,是不是为了靠近自己想表达的思想?比如说程婴的身份,改成普通医官,而不是原来的士大夫或门客。

  陈凯歌:其实我觉得没那么大,现代性和思想性都不一定有,当你把一个故事讲好的时候,它想包涵的思想也都在里头了,思想这东西没法单独提炼出来说,只能在故事里边去感觉去寻找。至于程婴,历史上也没有一个固定版本,我们依据的版本还是元杂剧,讲他是一个“草泽医人”,就是一民间大夫,这说法我比较接受,他没有责任一定要救赵氏孤儿,那如果程婴做的事情,一般人也会去做的话,故事似乎就有了更大一点的普遍性。

  谢晓:所以说,其实还是有您自己的思想在里头。

  陈凯歌:我比较反对一个电影在开始做剧本的时候就有一个清楚的意识形态,而元杂剧的意识形态很强,是写要恢复汉人衣冠,要抢救的不是一个小孩而是一个民族,这样的写法很难让一个人物真实。我就想能不能说改造一下中国电影的基础,回到常识,一个人会不会为救别人而非常自觉、主动地把自己孩子献出来,我觉得这是不可信的。我之所以要拍这么一个片子,一定程度上是有感而发,我看社会新闻,有天看到一个18岁少年,还不上3万块钱的债就自杀了!倘若我们社会中间有一个程婴,这个小孩身边有一个程婴,能够跟他说一句宽慰的话,可能他就不会死在现在的社会里。

  谢晓:现代社会还有程婴吗?

  陈凯歌:如果我们身边还有那些“急功近义”的人,不是急功近利,去跟那个自杀的孩子说一句,这条命就救起来了。我在这电影里只有一个提问,就是我们现在还需要不需要程婴这样的人,或者说程婴这样的人在今天这个社会里还能不能存活。我并不是发思古之幽情,拍一个与现实完全无关的电影。

  谢晓:影片在节奏方面前半部分丰富一些,人物比较多,后半部分更侧重于他养育孩子,显得沉闷一点,《梅兰芳》同样有这个节奏的问题,这是您刻意的处理?

  陈凯歌:这个是一个见仁见智的事,很难有统一标准。但我自己感觉,如果永远是同一个节奏,会让人生厌,它做了一个无益的表达,就是生怕观众抓不住,所以要以相同节奏向前,向前滚动,如果全都是紧,心态不好,要稍微松弛一点,电影这东西不是打游戏机,不是越紧张越好,电影不是这样的东西,但这个呢,大家可能有不同的解读。

  谢晓:选葛优来演,是因为他有票房号召力么?之前《夜宴》也找了他,但大家老笑场。

  陈凯歌:所以最后判断还要让观众来做。葛优是一个人才,葛优是谁呢,是他所有演过的人物的总和,而不是所有的人物是他的总和,反过来的,他深深受到他所扮演的人物的影响,他在他所扮演的人物里头去体会人的酸甜苦辣,而且努力地接近这些人物,所以就没法不演好。(这个角色,除了他没有第二人选了?)我觉得难,很难找到一个更合适的,他应该是最合适的。

  谢晓:现在看,影片是否达到您内心理想?

  陈凯歌:我觉得还行。我觉得故事算做得比较结实,整个前面故事从开端到屠岸贾被杀掉,都是很写实的,最后有一小段是,程婴在弥留时候有一段神游,重新看到自己妻儿,是一个梦境、幻境,在结尾时有点写意味道,我的意思是让大家喘口气。整体上是比较写实的。

  谈电影风格

  “我说我哪儿都没去,无所谓回归。”

  总结自己奋斗至今的电影事业,陈凯歌说是“一事无成两鬓斑”,哈哈一笑过后,他抚颊道:“拿黑给染咯。”于是,便真有些悲怆的意味在里头了。鲁迅说,中国人一向少有失败的英雄,我们每个人都盼望喜气洋洋的大团圆结局,但陈凯歌却尤其迷恋知其不可为而为之的荆轲、迷恋生不逢时徒生哀叹的程蝶衣。他愀然于工业文明及其带来的资本扩张,他认为好电影要有匕首般尖锐的提问。然而在电影乃至整个文化产业均被资本裹挟着踽踽前行的这个时代,他的很多固执提问注定是无解的。

  谢晓:您拍片一般是遇到有意思的人物才拍么?

  陈凯歌:说得更具体点就是有担当的人物,牛人。你回头看看我过去拍的那些电影,无非是一脉相承。荆轲,同样是贩夫走卒市井中人,我说他杀不了秦始皇,他是失败者,而这样一个失败者为什么被人记住?他没有那么伟大的业绩,他不是秦始皇,但他可以以一人之力去面对一个强权,如果说我的电影有什么继承的话,程婴也同样是,我喜欢这样的人。我觉得当我在一个故事中间能找到类似这样的人物,我才会拍。

  谢晓:刚才举的这些人物是不是有您自己的影子在,以一己之力去对抗?

  陈凯歌:其实只能这么说,我不是荆轲不是程婴,我也做不到像程蝶衣那么勇敢,那么的“不忍”。 我做不到,我没这么厉害。我可以做到的只是,在我的电影里,让我的这些人物承担我做不到的。(您算俗人么?)我肯定是个俗人。

  谢晓:但您是心向往之,期望自己成为那些角色?

  陈凯歌:心向往之是肯定的。在我的人生里,我一直是迷路的孩子,我就一直没找着路,可我有一点好,我没停着,我一直找,可能我一辈子也找不着,可我一直在找,这可能就能解释我为什么一直拍电影。但我跟我电影里的这些人物相比,差得远,不是一个等级。

  谢晓:您说的迷路,是指电影事业吗?

  陈凯歌:拍电影的路只是一条小路,在整个人生里,其实一直找,就没太找着。

  谢晓:不会吧,您对自己评价这么低啊?

  陈凯歌:我对我的评价是很低的,叫“一事无成两鬓斑”,呵呵,这话发自内心,但拿黑给染了。是真的,不是客气,也不是谦虚,是真这么想。这跟我自己成长的年代有关系。

  谢晓:是不是您太完美主义,对自己很苛刻,觉得自己没找对,其实在外人看来是对的?

  陈凯歌:不是,我觉得理想主义也好,完美主义也好,其实都是贬义词,而不是褒义词,一个人事事追求完美,这人肯定是个讨厌的人,我是觉得顺着众生来肯定是个对的事。但你不要自视很高,觉得你有引领别人的责任,这个是错的,绝对是不对的。

  谢晓:您什么时候有这种想法的,年轻的时候?

  陈凯歌:没有,其实,最近有人跟我说“你好像很有变化,你这变化是不是从你的失败和挫折里来的”,这么说我也同意,但更多的,不是。更多的是从佛教的经典,我不是虔诚的佛教徒,我很少跪拜,我只是觉得佛教里的智慧太伟大了,《金刚经》说“无所从来亦无所去”,比如这次他们说陈凯歌回归,我说我哪儿都没去,无所谓回归。还有,菩萨讲普度众生,可是佛说,所有口口声声讲普度众生的人都不是菩萨,真正普度众生的人只做不说,所以我现在就格外没兴趣去谈一个电影的意义何在,如果真有意义,已经在电影里了,不用把它单独辟出来。我觉得一辈子能做好一件事就行,不要想着功名利禄全得,不行。所以我现在是没什么太高兴的事,但永远是笑口常开,这个比较自在。

  谢晓:可时代变了很多,您从上世纪80年代做导演以来,思想中有什么是不变的?

  陈凯歌:在今天这样的社会环境,你说坚持了什么,人家会认为你是一笑话。我只能说,我只有一件事坚持了,就是我不做违心的事,我也不说违心的话。你看我拍的电影吧,好也罢坏也罢,满意也罢不满意也罢,都是我想拍的,我没做过——给我一剧本,条件特优厚,然后我就拍了,这种事我没干过。

  谢晓:您对好电影有怎样的衡量标准呢?

  陈凯歌:尖锐,有提问,才能被称为好。(就是有思想?)不是思想,我反对统一标准,你说这电影看完了我忘了就哈哈一笑,或就是动作精彩,应不应该有这样的电影?太应该了,但应不应该有有提问的电影,应不应该有尖锐地触及人心或社会现实的电影,应该。可现在咱们是整齐划一。我觉得,在中国电影的历史上,电影被绑架不是第一次。

  谈个人性格

  “今天特努力地去争,到明天争的这事变成浮云了,有意思吗?”

  千年之交,两部史上巨制,《无极》和《英雄》却收获截然不同的命运,前者被大家质疑为天马行空得不知所云饱受恶评,后者却被誉为直接开启了中国的大片时代创新意义非凡。而一直以票房说话的冯小刚近些年也终于守得云开见月明,再三得奖,更获得资本与媒体的双重青睐。相较之下,陈凯歌作为“第五代”无可争议的领军人物,曾经的年少得意、鲜衣怒马,如今俱往矣,明显落在了张冯之后。然而陈凯歌说他从来“不争”,不计较世俗名利,也不喜欢娱乐圈的酒池肉林,年少即读佛经的他现在更加领悟到,那一切皆是浮云。

  谢晓:年底三部大片上映,坦率地说您现在压力大不大?

  陈凯歌:我说过我不在江湖,江湖也没我的传说,没我的地位,有人叫我老大哥,我就说啊,你把这老大哥拆开了,可以变成老大,可以变成大哥,我说我不做老大,我也做不成老大,我不是大哥,我也不是老大哥。(所以是不想跟人争?)我一辈子没跟人争过什么,我跟你透点私情,我在北影这么多年,没分我房子我没找过人,没去跟人争过。(这是因为您骨子里清高吗?)不是清高,争不来的。我插队的时候经历一件事,一个上海的知青砍树,那树哗啦就倒了,这人一刹那就没了,这事给我最大的体会就是什么都不要争,你争不来,你争不到。和和气气的好,没有任何深思熟虑,没有票房策略,我就是不想争。

  谢晓:但现在商业社会提倡竞争。

  陈凯歌:不竞争不能进步,光想着竞争,不是导演应该干的事,所谓术业有专攻,这不是你的专业,你还是想想怎么把你的电影拍好,所以我争的对象就是我自己。我也不想超越自己,我烦这词,我只是说,这时间每天都过去,时代一天一个样,你要学会去适应。我觉得我有知足的心态,我们班28个同学,现在还有几个在拍电影?所以我得珍惜。而我很奇怪,21世纪了,怎么中国人倒信了丛林法则了?这18、19世纪西方是丛林法则,到20世纪人家已经不信了,认为丛林法则是不合理的。

  谢晓:自己不争的话,身边的人都会支持吗?

  陈凯歌:我闹不懂为什么要做第一,这事儿我没搞懂。(从小到大您是属于那种当第一的学生吗?)学习上我倒还好,但我也没把这当第一作为学生的责任,今天啊,特努力地去争,到明天争的这事变成浮云了,有意思吗?没有什么事情是真的值得去争的。

  谢晓:就是说您也不看重这第一所带来的好处对吧?

  陈凯歌:人生干吗要有那么多好处?我有一朋友,老喜欢沿着川藏线开着车去跑,走到一地方碰到藏族一老汉,请他吃腊肉,那腊肉好吃得不得了,他就跟这老人说,你这腊肉应该多做,做了卖出去,那老头说我卖出去干吗?挣钱啊。老头又说,我要那么多钱干吗?他这一问就把我这朋友问愣了,他不知道该怎么回答。人家跟你活的就不是一个道,我觉得这个活法特别自然。

  谢晓:那您能去改变吗?活在一个社会里,很多东西不得不随波逐流。

  陈凯歌:我改变不了,但我可以改变我自己,我可以让我自己按自己的方式来。我确实爱没事翻翻古书,苏东坡有一个陈姓故旧,苏东坡被贬到黄州去,重新碰到,吃了一惊,这人戴一古代的方帽子,周围人都管他叫方山子,这人原来是个世家子弟,家里有钱,亭台楼阁,小时候学击剑想做个侠客,想以一剑平天下,成年以后读书,也是想用书里的智慧匡扶天下,两件事都没做成,于是戴这么一方帽子在山里走,苏东坡去看他家人,发现他的妻儿“面有得色”,很满足的样子,他不懂,他说他到离开了都不懂,但他看到了这一家人的满足,所以他回来写了《方山子》,《古文观止》里有,我喜欢这样的人。

  谢晓:古人对您的影响看来是很大?

  陈凯歌:不大。其实你看张国荣演的程蝶衣就是这样,就是所有东西都变了,他自己不变,我心里喜欢这样的人。

  谢晓:您看了那么多古书有没有以古人自比?

  陈凯歌:没有。古人的风骨,它是生活方式决定的,咱们现在的生活方式全崩了盘了,所以我做不成古人了。但古人有一个东西,甭管到了什么时代都能学,叫自爱、干净,我不敢说我就是一个多干净的人,但至少我觉得人得自爱。

  谢晓:现在三大导演里,冯小刚与资本接轨了,张艺谋成了政府的最爱,从成功的角度来说,您是不是不如他们?

  陈凯歌:我比他们差远了,是真心话,我说这话的意思就是,他们都比我成功,都比我厉害,都是名人。我对他们二位都很佩服,是真的,在这样一个环境中间,做出这样一个成绩,不容易,但是我⋯⋯怎么说呢,刚才我也讲了,我觉得我是一直找路还没找着呢,什么时候找着了再说,我不想自己有什么品牌标签之类的,不自由,有了一个什么品牌的话吧,背着扛着很难做事。

  谢晓:您接下来怎么打算?想过舒服日子?还是按部就班地,每两年创作一部作品?

  陈凯歌:我这种人就是贱命,从小就没怎么过过好日子,也不知道好日子该怎么过。说颠沛流离有点过,但也差不多,你想你16岁就走了,一走就走了7、8年,等于是你最需要父母关心的年龄,父母不在你身边,全靠你自己,就像野地里的一棵树,你自个儿长去吧,没有什么能保护你。由于受少年时期经验的影响,一辈子都不太会把自己安顿得特好的。葛优,他吃饭时候拿出一筷子,是用小盒装的,他过得特仔细,我就跟他一块吃饭,我就笑说:“优优,你这是边工作边享受。因为你想得很清楚,你是一辈子干这个的,不是只干一部。”所以一辈子干这个的人,仔细,悠着点儿来。葛优他想得挺明白,可你要让我这么做我做不了。我现在还有这毛病,丢三落四,反正脖子上东西不能挂,一挂就找不着了,都这个岁数了,还不能有效地管理自己。至于说拍戏,我没有什么退休的想法。这个全看你自己,你要有自知之明,你自己行还是不行啊,心里知道,我的判断是我现在还行。

  谢晓:像您这样的性格在圈里挺多朋友吧,因为你不争嘛,也不会成为竞争对手?

  陈凯歌:对,但是我也不喜欢那酒池肉林。我社交不多,我嫌费工夫。

  谢晓:您不觉得寂寞?

  陈凯歌:我还真不寂寞。我是这样的人,只要有字的东西我逮着什么看什么,所以这是一个毛病,阅读到了很贪婪的地步,拿你这提纲我看半天,还能改错字,加标点符号,我有这习惯,然后有时也喝两口酒,喝得不多。(一个人喝?)那不能,喝酒不能一个人喝。

  回看《无极》

  “不用平反,无反可平,已经过去了。”

  如果说当今中国电影导演里还有“士”的话,那就是陈凯歌了。这样你就能够理解当年《无极》被恶搞以后,陈凯歌的冲冠一怒,士可杀而不可辱,文人永远视作品为生命,而不仅仅是挣钱的途径。时至今日,陈凯歌依然倔强地捍卫着《无极》的价值,“不需要平反,无反可平。”正如同王朔几年前所评价的,第五代导演中,只有陈凯歌现在的电影里还有着导演个人的文化坚持。这大概也是我们期盼凯歌归来的真义所在。

  谢晓:这几年看您接受采访都说到,曾有一段时间,自己心气很高。

  陈凯歌:《霸王别姬》得奖回来声势很大,我拿了金棕榈回到北京,那时候才1990年代初啊,媒体并不是很发达,就有好多人拿着摄像机在那拍,有一个记者,跟我说了一句话,他神色有点凝重,他说:“陈导演,我今天拍是拍了,但是不能播。”我就问明知道不能播为什么还拍,他说:“那也得拍啊。”这其实对我挺鼓舞的,这是一个说得很淡的话让我很感动,很感动。我想,人年轻的时候都会有狂的时候,这是人性。但你还是得收了心,这也是可以做得到的。可我在收心的时候,我又问我自己,这个“狂”该作何解释,为什么古代诗人说“老夫聊发少年狂,左牵黄,右擒苍”,架着鹰牵着狗,为什么曹操会说“烈士暮年壮心不已”,这“狂”到底好不好,“狂”不是轻浮和骄傲,让我觉得应该有内心的一个,对自己想做的这件事,有一个始终不渝的热爱。

  谢晓:从以前程蝶衣不忍到现在程婴的忍,是不是反映了您心路的变化?您的角色变温和了,可以达成与世界的和解了?

  陈凯歌:忍是为了不忍,程蝶衣是一切都不能忍,程婴是一切都可以忍,但他忍的最后,是把孩子养大带到屠岸贾面前,所以他还是不忍。本质上还是不变的。我个人,在这个世界上生活,虽然相信佛教的经典,但佛家是把一切看空的,无所谓忍也无所谓不忍,它告诉你要忍辱,忍辱是精进的前提,你不忍辱就没有办法精进,但我们毕竟还是生活在一个无法完全看空的环境里,在这种情况之下,好样的就别忍!

  谢晓:您会做到这样吗?

  陈凯歌:做不到。不行,但我觉得有人能做到。我吧,一直就特矛盾,我还是要说苏东坡,我特爱他,才太大了,但古今大才难为用,老子就说,那么大树肯定砍你,打开一看又不是黄花梨,做不了好家具,就空长了一副巨木。苏东坡评论张良说,古之所谓豪杰者必有过人之杰,人情有所不能忍之,匹夫见辱,拔剑而起挺身而斗,这不行,这是小忍,苏东坡觉得张良是应该做大事的人,所以应该忍。

  谢晓:冒昧地说,《无极》之后您好像并没忍住。

  陈凯歌:没忍住吧,是因为我是一真人,因为我自己的生活经历决定了我无法感性地认同一个概念就是:我是一个名人。名人在我脑子里扎不了根,我一直觉得我跟大家是一样的,你跟我也是一样的,所以你说了什么不好听的话我会还击,这就是常人心态。如果我把我自己当成了一个名人,我就会对自己说,“哎,克制,别。”我没有,我觉得你跟我也一样,我跟你也一样,你说一句我说一句,谁知道结果就不对了。但即使这样,我今天仍然不愿把我的地位调整成一个名人,我仍然拒绝这么做,说白了,我跟田壮壮在这一点是一致的,我们要始终保持着我们的平民身份,我就是平民。

  谢晓:之前您说要起诉胡戈,后来起诉了没有?今天重新来看这个事情,您怎么评价?

  陈凯歌:没有起诉,这事没有重新评价的必要,另外一方面,人家玩儿呢,那你就看人家在玩,看人家在玩你就成了,没有那么郑重其事地要重新评价这事。

  谢晓:对影片本身有没有想重新评价?您觉得还不错是吧,《刺秦》就是,一开始大家都说不好,但时隔五年之后大家又觉得还可以,您对《无极》是不是也有这种心态,也许过了几年之后您期待大家给它平反了?

  陈凯歌:这话以前说过了,《无极》是一部有缺陷的电影。但不用平反,无反可平,已经过去了。我是这样一心态。所以你比如说陈凯歌回归这事吧,听上去我好像走了邪道了,但我要跟大家说的是,天下没有邪道也没有正道,你就走就是了。这些都是必然会发生的事。

  谢晓:当初拍了《无极》,给您惹来那么多风波,不管您对这事在不在意,客观上造成对您的生活,包括情绪的影响。您觉得受委屈了吗?

  陈凯歌:没有委屈,人生就是这样,比如我看你提纲上讲“阴霾”,阴霾和晴朗是一个东西,没可能说一直晴朗,它还会有阴霾,这个是规律,所以你不要跟规律作对,这个是不对的。你就是对好与坏、正面负面,所有说法,都应该一样地去面对,我可以说这点我现在能做到。

  谢晓:假如《赵氏孤儿》又被批评,您还会用平常人心态来还击吗?

  陈凯歌:不会了。因为我觉得,人家也是为你好。而且我觉得说好说坏对我都没那么重要了。这个就说到佛家说的你要忍辱,所以前些日子我也讲,那是跟演员讲的话,如果大家有什么不同的意见大家提,都很正常,我接受,我也会做错。

  谢晓:是不是这几年的心态有很大变化?

  陈凯歌:不,一直以来都是。经历了这些事让人不痛快,但没什么大不了的,真没什么大不了。我现在基本的状态是事事都不执著,不是一定要去达到一个什么样的目的,完成一个什么样的梦想,这些东西对我来说都没用。

  谢晓:没有对您发生影响吗?

  陈凯歌:没有发生大的影响,没有让我自我否定。有的时候吧,人不高兴,他是觉着从众了,我自个也否定了,我没有,这就行了。要是因为别人对你的批评或不理解而造成你自己对自己的不理解,这个事大了,我没有。

  谢晓:有一次您在访谈节目里说希望大家忘掉您以前的作品,好像是要重新开始的感觉,这是否定自己的以前吗?

  陈凯歌:否定不了。大家都忘了,也否定不了。官员退休只有一个人说的话我特惊讶,我觉得说得特好,就是吴仪。有人说您以后还出来么,她说不出来了。问希望大家怎么评论你对国家的贡献,她说忘了我,全忘了,把我也忘了。我觉得吴仪老太太真牛。连人她都要人给忘了。同样的,我自己就是,得把我什么成绩,什么这个那个,什么得奖,都忘了,你才能重新开始,我好多年没看《霸王别姬》,好多年我不看,每一个电影对你来说你都应该看成是第一部,别当祖师爷,反正我见过咱们这儿有祖师爷,但我觉得我不是,我特烦祖师爷。

  谢晓:但感觉媒体把您塑造出来的形象跟您自己说的有差距啊,您是被绑架成这种公众形象了么?

  陈凯歌:也别说绑架了,人家也不是故意的,只是不够了解。在人家对你不够了解的时候,你别解释,你让大家通过今天这样的聊天,反正我就没觉得是在做采访,就是大家都平等地去说话。那样的话大家都多一点知道,你是什么样的人。也许将来大家再提起陈凯歌的时候,写法就不太一样,这就是了解,你就一张嘴,你能告诉多少人你是什么样的人呢,那叫无用功,所以这个时候你就⋯⋯我宁愿让人家按照自己的想法去判断他是个什么样的人,我也都接受,但是,它不会改变我自己做事的方式。比如说,我觉得我对所有人都和气,这是我对自己的要求,这就是礼义仁智信头一个字我做到了,就是我要讲“礼”,我要对人有礼貌,这东西就是,不是嘴上的事,是你在行动中间,在生活里能做到的。所以我就无缘无故笑口常开。

  (采访助理_本刊记者 曾明辉)

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(责任编辑:杨昊)
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