《南京！南京！》挑战反思空间！

　　《靖国神社》导演 李缨

　　中华民族其实是一个非常宽容的民族，很有容忍性，但有时候宽容得太过就善于遗忘，包括现在很多中国人其实并不记得南京大屠杀。所以这种宽容的另外一方面也是另外一种遗忘。

    我拍《靖国神社》已经是给大家提供一个思考的一个空间，我觉得《南京！南京！》这个电影同样有很大的一个反思的空间。这个电影有一个很清楚的立足点，或者说非常重要的一个着眼点，那就是一个反思，不光中国人要反思，日本人也要反思。陆川在这方面其实是用心非常深，在这一点上他做得很好。

　　从风格来讲上面，我拍《靖国神社》完全是一个纯粹的纪录片，但《南京！南京！》是用一种纪录片的手法来拍摄一个剧情片，应该说风格是完全不一样的。但是我觉得有一些相通的地方就是我们都在通过不同的方式来挑战一种空间，挑战一个精神的空间，我觉得就是关于那场战争，以及对那场战争的一种认识。我们是从不同的角度，用不同的方式在进行一种挑战。

　　现在重新来看待那场战争的话，我觉得中国人有很多要反省的地方。那场战争为什么会让我们本身承受这么大的一场灾难？《南京！南京！》也触及到一个问题就是如何面对敌人。中国有很多人经常是用一种苟且偷生的方式活着，包括当时的军队。为什么会出现那么多战俘？在日本人看来，军人投降当俘虏，这本身就不值得尊重。

　　关于南京大屠杀问题，国际上普遍都不太知道，不太认同，不仅仅是日本。所以从导演的愿望来说，肯定是除了在国内能够有很好的一种效果之外，如何向国际上推广，让大家认识这个事件。我想说，现在这个时机，从国际角度来讲，这个作品出现的意义非同寻常。

　　屠杀与被屠杀，谁才是真正的受害者

　　对中国人来说，侵华战争是20世纪最不能忘记的一场战争。我们遭受了一场巨大的伤害，从这方面来说，中国就是被害者的意识。但是很遗憾的是，日本并没有把这当成一场必须要牢记的战争，日本更多牢记的是原子弹，他们觉得日本是战争的被害者，而不是加害者。这是一种不平衡的关系，一种思维的不平衡，对历史认识的不平衡。所以我觉得从这个角度来讲，通过《南京！南京！》这样的一部电影，让大家重新沟通这个话题是特别有必要的。

　　一场战争的话，它可怕的不是说那种屠杀的现实，而是在背后是什么东西去促使他们去进行这个屠杀。而当中很重要的一点就是战争宣传。在日本当时那场战争里面在进行南京屠杀，从上海通向南京的途中，最重要的战争宣传是什么？就是（百人斩）竞争，就是看可以用一把日本刀，砍杀多少中国人。他们的那种精神性，还有他们的战争宣传。

　　我们在这个时候说南京大屠杀到底是死了30万人，还是20万人，这个并不重要，更重要的是屠杀的实质！屠杀的实质跟它的宣传，通过拿刀来鉴证，来砍中国人，来进行一种战争的鼓舞单斗志，作为鼓舞士气的一种宣传。我觉得这种东西才真正是最可怕的。

　　我接触过很多日本的老兵，平常看起来他们都彬彬有礼，是很正常的人，跟你谈友情、谈国家、谈民族，会显得非常友好。但是如果他去过战场，那么你就对他的认识角度就不一样。在战争里，人性的那种改变，其实是最残酷的。

　　战争的残酷，我觉得不是被屠杀的一方，而是屠杀的一方。战争如何改变人，屠杀者在战争里面怎么让自己的人性发生改变，这点其实是特别重要的一点。

　　鬼子的视角就能在日本上映？

　　陆川在这部影片中对日本鬼子的描写是一种全新的方式。他从人性的角度来描写，即使是进行屠杀的日本兵，也不是我们传统的、卡通化了的鬼子。

　　我觉得陆川拍这部电影的挑战精神，是特别值得我尊敬的。在他这个年龄，能够把这么大的一个题材，用这种方式表达出来，就我本身来说，都是一个非常刺激。我觉得这是一个很刺激的创作过程。这部电影以一个日本军官（角川）作为主人公的一条线索来进行表达，我觉得这是相当不错的一种想法。但是我觉得有一些比较遗憾的事儿就是因为它分了很多种场面，从“巷战”到在安全区域里面的这种屠杀，到妇女的一些问题（慰安妇），或者是强奸妇女问题。不同的一些场面，就是人物的一个那种变化，就是战争对人性的那种改变，更有冲击力的一些表达，更深刻，更残酷，战争的那种残酷性，即是对这个人性改变的一个残酷性。我觉得这方面还可以更强烈、更深入一些表达。这些东西可以再做进一步的思考，当然每个电影都会有各种遗憾的地方。

　　陆川在他这个电影的结构中，选择的这种方式，就是从日本人（角川）这个角度来贯穿整部电影，这本身是一个挑战。作为一个中国人来讲，这本身是一件很不容易的事情。当然，至于日本人是不是完全接受这种方式，比如说他觉得最后这个（角川）是不是会有那种自杀的方式，这些我觉得可能会有不同的考虑。我觉得陆川的出发点跟他这种挑战性是划时代性的。从这一点来讲，作为陆川的战友，我看完这个电影，想向战友致敬。

　　我觉得可以在中国上映的同时，也尽量地给在中国的日本人看，在中国的日本人跟中国人之间首先要达成一种交流，然后把这种声音更多地反馈给日本，去再影响日本社会，我想这种方式应该是比较重要的，慢慢地、一步一步地真正实现能够在日本上映的想法。

　　宽容过头就变成了遗忘

　　我在日本的时候也有很多日本朋友问过，他们都很惊讶，为什么这几年忽然间出来这么多人要拍南京大屠杀这个题材？这是很有意思的一种现象，美国纪录片也拍出来，据说故事片也要投入，好莱坞计划包括这些。一会儿说张艺谋要拍了，一会儿说拉贝又出来了，现在《南京！南京！》又出来了，为什么短期之内会有这么多的关于南京题材的电影忽然间出现，他们非常不理解这个现象。跟他们讨论这个问题的时候，我说其实就是在对历史问题的认识上面。

　　但是我想说的应该是另外一种宽容，就是正面的宽容，这种宽容是基于对历史正确的认识、理解和超越，以更广阔的而不是狭隘的民族主义的立场，从一种真正的人类的立场来对战争进行认识，对自身的苦难进行认识，然后将这些苦难变成一种营养。这样一个民族，才会真正强大起来。而我们的民族，在如何将灾难变成营养这一点上，还有很多很多需要不断地加强这种自我意识、自我改善的方面。

　　南京大屠杀在中国是已经是有定论的，中国人的情感里面是有一种比较固定的记忆。但是在日本这是一个有争论的话题，日本并不觉得是真的有大屠杀。战争结束到现在已经有60多年，而今天在日本关于南京大屠杀还是一个非常有疑问的话题。在一个有充分出版言论自由的国家，这个事实造成的是一种学术争论的气氛，是一个学术话题。那么这样的话，你说战争有残酷，战争有屠杀，哪里不都一样，我们是不是说像中国人说的那样，我们是日本鬼子，是那么残酷，也有过这种屠杀，那么就好像我们整个民族性就有一个很大的问题。这是他们一直所不愿意接受的，从情感的骨子里头就是不愿意接受这种说法。他们也不会像德国人一样接受很多关于屠杀的说法，他们觉得这是对他们整个民族性的怀疑，对他们尊严的挑战。关于这个事情，从各个角度，特别是一些右翼分子和一些历史修整主义者角度来讲，他们都会挑剔这个问题。他们会找各种证据来证明那不是一场大屠杀。

　　虽然日本也有一些社会人士接受屠杀的说法。我一直在想，过这么多年，咱们现在来拍这么一部电影有什么意义？我觉得这个电影它有一种历史意义，从某种程度来说就是具有划时代的意义。

　　陆川的枪

　　可能跟陆川以前当过兵有关系，从他第一部作品开始他就离不开枪，所以我觉得他电影里到处都有枪。《南京！南京！》这部电影其实是枪的换位，不是说自己拔出来这个枪来拍，站在敌人枪的角度来拍。

　　现在国内很多人控诉我们遭受的灾难如何悲惨，怎么痛苦，多少年来不断地揭开自己伤疤给别人看，而对方还不接受，这没有多大的意义。光是揭伤疤不行。更重要的是怎么样进入到对方状态里面，有时候反过来用这样的方式，将自身的那种愤怒，将自身的一些东西控制住更重要。我在拍《靖国神社》的时候，我说我有一个很大的难题就是对自身的挑战。超越自己简单，我那时仅仅是一个中国人的立场，但陆川在这方面面临的肯定是一群中国人的挑战。

　　换位，换枪、换角度，陆川把自己控制得非常好。其实他这样一种选择意味是什么呢？恨！毫无疑问，被屠杀谁都恨，但是他告诉我们与其恨不如反省。

　　鬼子的刀

　　这部电影中对刀的用法，这个应该是经过充分研究的，但在电影里不能表达，或者是说最后不能用上，特别遗憾。为什么呢？就是日本的这个战争的一个特色。

　　在二战当中还带着刀在战场上作为兵器应用的只有日本军队。因为刀除了作为兵器之外，它还是一种古代的兵器，有仪式感。这个也是我拍的《靖国神社》在日本争议特别大的一点，因为什么？因为日本人认为刀是他们最高的美学，是他们美的最高象征，所以所有的英灵，所有死掉的军人的灵魂，是在靖国神社的一把刀上面，刀就是他们的神体。

　　在战争当中，靖国神社才成为制造刀的作坊，做出的刀叫靖国刀。靖国刀在二战的时候主要还是拿到中国大陆战场使用，是给将校用的军刀。他们一般说“我们的刀是仪式感，是作用佩戴仪式用的，而不是作为凶器”，但是我在电影《靖国神社》同时又展现了刀的多样性，这是日本人所不愿意看到的，或者说是已经忘记的，就是刀的两面性。

　　他们只看到自身的一种美学，我觉得这是很根本的一点，就是一种战争美学，就是人很难得，就是在当有战争的时候，国与国交战，民族与民族交战，人与人交战互相残杀的时候，各种东西很难得有共同的喜悦，或者是共同的悲哀，就是不能够换位思考。那么靖国神社也是这么一种美学伦理，刀从自身来说是很美，但是，他们所不愿意看到的是它在战场上是怎么样应用过的。所以为什么说，在《南京！南京！》里面把这一点剪掉了，我觉得特别遗憾。因为这个是历史，是一个历史的真实，这个刀的用法是很能说明这个战争的性质的。

　　关于鼓戏、舞戏

　　这场鼓舞戏是整个电影里我最喜欢的一场戏。因为对于我来说是最具有意外性的一场性。陆川一直是很有纪录片的风格，肯定一直会有一种由于拍这样的题材，纪实跟虚构之间怎么样组织的问题。整体是一种真实的风格，那么当中哪些是虚构的，哪些是不可以虚构的，所以这一场的虚构我觉得是整个最能体现陆川想法的，非常棒！

　　之前我想象说会不会是通常拍的那种，在纪录片里边都看到过，就是入城仪式，这个强调日本人的威严，很多人一般都会拍这场戏。但陆川给了我一个很大的意外，用了一场鼓跟那个舞蹈来表达，我觉得这个太棒了，这是对于我来说超过那些各种屠杀的。

　　跟着美国你就OK吗？

　　我觉得在世界上有一种怪现象，就是什么呢？就是意识形态高于历史事实，就是南京问题的认识，或是中日之间的战争问题的认识，实际上是一直受战后国际的架构，还有就是说意识形态的影响是非常大的。

　　为什么德国关于战争历史问题能够有很好的反省。我在日本拍《靖国神社》的时候采访过一个律师，谈的一段话给我的印象就特别深刻。他说德国人对战争问题的认识，反省的态度，除了他的民族性本身的有一定的长处之外，有他本身反省的能力之外，更重要的是战后国际政治架构的影响力。就是说如果他不对那场犹太屠杀罪行进行反省的话，他在欧洲没法立足，无法生存。因为他周围的国家非常强大，英国、法国还有包括当时的美国，都很强大，他必须要在这种国际环境里生存，所以他必须得做出部分一些真正的反省才能生存。

　　日本在战后是加入了日美同盟，在意识形态上面他们有了一种优越感，或者是放心，那么就是说我跟着美国，美国说我OK，我就OK了，所以在意识形态上他们是轻视中国的。

　　但这一段历史中国是不会忘记的！中国重新强调这种声音的时候，国际上又开始注意、重视这种声音。传统上日本对战争历史问题态度是一直非常暧昧的，它的意识形态有一种优越感，跟着美国给OK了。但是现在一切已经发生改变了，中国开始发言了！

　　当前国际架构已经发生很大的改变，传统的意识形态已经崩溃，原有的对话方式已不复存在。在这种时候出现这部电影，再来谈这个历史问题，它就有今天的时代意义。