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陈凯歌自称是个笨人 只能一点一滴做一点事情

  历了《霸王别姬》万众仰之弥高的推崇,也经历了《无极》排山倒海般的刁难与非议,陈凯歌花了整整三年的时间,制作了《梅兰芳》

  在这三年里,陈凯歌和媒体保持着若即若离的距离,有限的几次见面,总是惜字如金地说:“还是等电影上映来说明一切吧”。此次接受晨报记者专访,《梅兰芳》刚刚在第一次院线看片博得了满堂彩,一个多小时的时间,陈凯歌打开话匣就《梅兰芳》侃侃而谈。其间,就算提到最不愉快的《无极》话题,他也心平气和地表示:“心中只有感恩”。

  《无极》之后,当陈凯歌拍摄《梅兰芳》的计划刚一曝光,就有评论称“同样的京剧题材影片,《霸王别姬》珠玉在前,《梅兰芳》恐怕难以超越”,为什么陈凯歌会执着于梅兰芳的人生故事,梨园轶事又为什么会成为他挥之不去的心结?

  为什么又是梨园戏

  记者:从《霸王别姬》到《梅兰芳》,为什么会执著于梨园题材?

  陈凯歌:出生贫困的人会被送进戏班子,皇族出身的人也有下海去唱戏的,京剧必然有其巨大的魅力。在做《霸王别姬》时,我就做过研究,见过很多老艺人。中国戏曲界是一个太特殊的群体,它最有趣的地方就在于它的世俗:梨园弟子地位的巨大悬殊,有的红得不得了,有的连养家糊口都成问题。他们之间要帮衬维护,同时又彼此看不起。他们一方面受到宫廷的喜爱,但一方面又被整个社会蔑视。在他们身上,有好多可以表现时代的东西,特别好玩儿。梅兰芳先生也是他们中的一员,他不是一个可远观不可亵玩的人,他让我觉得有趣的就在这里,他也是红尘世俗里面的人。

  记者:同样的题材,《霸王别姬》已被看作经典,您是否担心有人会把《梅兰芳》拿来做比较?

  陈凯歌:就我个人而言,这完全是两部不同的影片,但我不介意大伙儿做比较,为什么不能比呢?《霸王别姬》没有成为我的包袱,如果我老想着“我得超过《霸王别姬》”,那这电影不好拍了。我一直让自己处于一个忘却的状态,把《梅兰芳》完全看作一个新题材,这样可以做好多事。

  记者:《梅兰芳》依据真实的人物改变,这是否会束缚创作?

  陈凯歌:梅兰芳一生有丰富的内容,可以在里面选取很多故事。事实上在电影拍摄过程中,梅家给我们的帮助非常重要,梅葆玖先生很有乃父之风,他是一个大度的人,待人看事客观公正。他没有给我造成任何的困难或障碍。他特别指派了谁来辅导黎明,谁来辅导章子怡,甚至谁来给扮演梅兰芳的黎明和余少群化妆。这个片子里,我们听到的所有梅兰芳唱腔,都是梅葆玖先生唱的,所以我认为,他表现出忠厚的长者之风,非常令人感动。

  到底谁是梅兰芳

  梅兰芳,这是个令现在的观众既熟悉又陌生的名字。陈凯歌一直强调,要把梅兰芳还原成人,而不是神。那么,在陈凯歌眼里,梅兰芳究竟是怎样的一个人?

  记者:在您的心目中,梅兰芳到底是怎样的一个人?

  陈凯歌:我觉得梅先生是五四青年,是那个时代的“80后”,他一出现就是万人瞩目,甚至他一举一动、穿衣戴帽都是时尚先锋。举个例子,当年有首《梅郎曲》,中间有两句叫“可怜江南仕女心,人人争带梅花谱?”,你看,社会对他的追捧到了这个程度。所以我一点儿也不觉得他是个老旧的人物,你看他的照片,他的眼神忧郁,真的很迷人,你会情不自禁地想,他是一个化身为女人的男人,还是一个化身为男人的女人?

  另一方面,梅兰芳童年并不幸福。他自幼父母双亡,一般人很难理解他心里的孤单。据说,他的大伯母很厉害,他一直都是低眉顺眼地生活着。后来进了戏班子,一开始也不是个出众的学生,老师第一天就跟他说:“你是没有戏饭吃的人。”所以,我觉得他挺苦的,由于出身卑微,他心里其实一直提着一根弦,对自己的举止作派、待人接物都有很清楚的要求。

  记者:您一直说希望电影能把梅兰芳还原成一个真实的人,这种“真实”体现在哪里?

  陈凯歌:大家对传记片有误解,觉得传记电影就是讲一个了不起的人的故事,这个人怎么与众不同等等。我看了梅兰芳很多材料,大家都夸他是谦谦君子,但梅葆玖先生跟我说,他父亲其实很有主意。这些从史料里看来的,以及听人口述的资料集合到一起,就让我渐渐有了一个印象,之所以说梅兰芳是一个平凡的人,就是说他遇见事情做决定的过程,跟我们没有太大区别。

  记者:“蓄须明志”是梅兰芳人生中非常重要的一个决定,您如何在片中表现?

  陈凯歌:他当时能做出这个决定非常不容易,因为艺人的时间跟常人不能比,一两年就可以登峰造极,你会觉得他此生是为这一两年而来的。在最当红的时候说不唱就不唱了,他怎么度过这剩下来的寂寞时光?

  从梅兰芳的角度来说,我想他一定也有这样的恐惧,他摔唱片、火车站呆呆愣愣的样子,坚持吃一个冰糖葫芦,都是担忧恐惧的表现。但我觉得他做对了。因为他知道作为一个艺人,需要干干净净的,如果不能够干净的话,他就不能受到观众的尊重和欢迎。这段历史可以有不同的解读,大家都很敬佩他八年没唱戏,但同时大家会问是为了什么,真的是为了我们所说的爱国主义的情怀,还是他孜孜以求的,不过是个人的尊严?我觉得梅兰芳先生跟大家一样,我不想让他的行为,那么标语化口号化。

  记者:您之前提到梅兰芳终身带着纸枷锁行走,在你看来,这个纸枷锁是什么?

  陈凯歌:戴着纸枷锁有两个层次:一个是我知道我戴着,但我没办法,只有尽可能小心地不去撕破它;另外一个境界是,我无视它的存在,让自己跟不自由的状态共处,到了这个程度,他就没有什么好担心的了,就成了心经里讲的:“心无挂碍,无挂碍故无恐惧”,他把心中的挂碍都放下了,就没有恐惧了。比如说,他去美国演出。我不能想象,1930年那样一个特定的年头,全世界经济处在崩溃的状态下,是什么力量让梅兰芳,在明明对方已经告诉他此刻不能来的情况下,还坚持去?他把自己放在很后面,他觉得我就是来唱戏的,就成了。梅先生对这次美国的演出特别自豪,那时候谁知道中国京剧啊!所以我觉得他胆子挺大的。梅兰芳就是这么一个一直微笑着的人,在很多困难面前,彬彬有礼的人。我觉得这样的人挺神秘。所以严格讲,他不是一般意义上的普通人,他在不自由的人生里找到一条自由的路,我觉得他挺难的。

  为何偏偏是黎明

  《梅兰芳》的拍摄不是一条坦途,而定角黎明,更让这部戏几乎从一开始就备受质疑。黎明有太多外人看来不适合的理由,他没学过京剧,又是香港明星,他的演技也并非得到完全的认可。但陈凯歌说:“黎明和梅兰芳可以共享一些东西,我从来没有怀疑过这一点。 ”

  记者:影片即将上映,一定还有人问您,为什么让黎明来演梅兰芳?

  陈凯歌:我觉得黎明很勇敢。第一次见面的时候他跟我说:“如果让我来演梅兰芳,我不是要演梅兰芳,而是要按我就是梅兰芳来演”。演梅兰芳肯定有压力,得失心很重的演员可能不会去演,“既然大家都说我不行,那就算了”,黎明没有这种态度,就凭这一点,我就觉得他是有志向的演员。他不计结果去面对这次挑战,去打破一些东西,我觉得挺好的,所以特别尊重他。

  记者:您现在觉得他的表演能得到观众的肯定么?

  陈凯歌:我没有说所有人一定都会肯定他的表演,当然,也会有相当多人肯定他,这就是世间常态。我个人看来,黎明从小在北京出生,而后背井离乡到了香港,那样的地方没有人帮你,得靠自己的努力开创一个属于自己的局面。黎明内心深处一定有一些别人没有的东西,甚至在某些地方是可以跟梅先生找到共鸣的。

  记者:什么样的共鸣?包括梅兰芳一生都挥之不去的那种恐惧感吗?

  陈凯歌:他(黎明)一定是害怕的。我后来看幕后纪录片,注意到一个镜头:黎明在现场,一个人带着妆,穿着长衫,撩着衣襟后摆,在摄影棚的走廊里走来走去。我没想到他会是这样的,看纪录片的瞬间我有点感动。他一定有紧张的时候,他怎么会没有压力呢,他演梅兰芳神似的地方,就是他很害怕,但又必须不停地去战胜自己。

  记者:也许有些观众会从外表去判断,仍旧觉得黎明演的梅兰芳有些偏胖?

  陈凯歌:安东尼·霍普金斯跟尼克松,从人类学的角度讲完全是两个人,但在电影《尼克松》中,你就是相信安东尼·霍普金斯就是尼克松。我觉得不管是西方还是东方,这应该不是特别大的顾虑,至少对我来说,神似比形似更重要,就像我刚才说的,我尊重这些演员,能够看到他们心里是怎么想的,让我还去怀疑他们,我做不到。

  记者:电影上映后,观众肯定会拿黎明和《霸王别姬》里的张国荣比较,您怎么看?

  陈凯歌:电影总是要让观众评价的。《梅兰芳》可以和《霸王别姬》比,黎明和张国荣也可以,他们一定会有不同,甚至是相反的说法,但这些都没关系,都很正常。我个人觉得程蝶衣和梅兰芳性格上非常不同,这还不是110米跨栏,谁领先0.1秒,谁就赢了。单纯评价黎明的表演,他不是一个张扬的人,但对戏很认真,至少我觉得他做到了。

  如何看待《无极》非议

  即使三年时间过去,《无极》仍旧是陈凯歌绕不开的话题。对于外界的诸多议论,陈凯歌一直保持沉默。很多人认为,陈凯歌是在回避,他却说,仍能拍电影,他就心存感激了,至于外界的评论,从来都不能左右他。

  记者:《无极》之后,再来拍摄 《梅兰芳》,您有没有觉得比以前多了一些压力?

  陈凯歌:西方人说,如果你喜爱的工作能养活你,你还要求什么呢?我很喜欢这句话。我觉得我有感恩之心,从开始拍电影到现在,二十多年过去了,我还能这么专心致志地、开心地去做我想做的事,那真是观众对我的厚爱,我很感激。什么是困难?什么是快乐?拍《梅兰芳》,我和剧组每个人一样,每天都很快乐,我们每天工作中能生成快乐,它的意义和价值远远超过拍摄一部电影,所以我才能在这三年里,感觉到每天都有好多事情要思考、好多事情要做。这是一个特别真实的体验,原来快乐就是这样触手可及,看你能否看到它,把它抓住。拍这个片子直到现在,我都是高高兴兴的。

  记者:电影里有一段戏是梅兰芳被误认为汉奸,结果他没有更多解释,用蓄须明志的方式昭示天下人。 《无极》遇到很多非议之后,您也几乎从未作解释,是否有着同样的心态?

  陈凯歌:我一直没把自己当作一个了不得的人。也不是我精研佛教,有忍辱之心,而是我觉得你不能要求别人和你的想法一致。你一定要求别人和你的想法一致,那就是霸道,就是你自己的问题。用一个很平和的心去看你很想做成的一件事,这些都是过程中必然会发生和碰到的,你自己不要成为自己的障碍,才能让你更专心去做这件事情。

  记者:那您真的对所有的批评完全不在意么?

  陈凯歌:不能说完全不在意,但我是九霄云外派,什么事情到第二天都忘到九霄云外,都不往心里去。还是佛家教我们说,你要像掸落尘土一样的,把你自己所有的心思、忧虑掸掉。我不能说我能完全做到,但我希望我是这样,这样挺好。我不想向社会索取太多,无论在中国还是在西方拍戏,我都看到那些演员特别想让观众爱他,不论在戏里还是戏外,我就劝他们:“这样都太紧,你不要去索取你实际上得不到的事情”。

  记者:电影中十三燕留给梅兰芳一句话:“输不丢人、怕才丢人。 ”这是不是您也非常认同的观点?

  陈凯歌:怕不怕,输不输,都是个人得失。这个电影说到底还是梅兰芳个人的故事,我不想把它引申成社会主题或者思想主题。但在你一生中,任何人怎么能有不输的情况?都会输的,都会遇到这样那样的困难,人之所以能够往前走,全都跟你遇到这样那样的问题有关。

  记者:你之前说过“梅兰芳的时代是求美得美,现在我们却不能”,当下,对大片的抨击已经成为一种常态,可能很多人还没看电影,就已经做好攻击的准备。

  陈凯歌:人生活在这个时代,就尽量不要抱怨它,即使我们说它是一个浮躁的年代,但它也只是时间长河中的一个阶段。个人的力量很小,不要期待能去改变一个时代。我小时候经历过文革,都是胸怀壮志地说要改造旧世界,实际上最后发现都是违反规律的。但你可以去做一些自己认为有价值的事情,不必特别在意别人的评论,别人的看法。我不是说别人的意见不重要,但你如果太在意了,就什么都做不了了。我想还是不要被周围的事情完全左右,这就是我的态度。

  记者:《梅兰芳》里邱如白曾经提到,梅兰芳的一切都是孤单成就的,您怎么看这个观点?

  陈凯歌:我认为搞艺术的人,需要特别孤单。这点我认同邱如白的说法,“当他(梅兰芳)的一切都变得完全正常的时候,他的创造力就被减弱了”。我不知道该怎么说,我看《贝多芬传》,他在写《第九交响曲》的时候耳朵完全是聋的,第一次演出的时候,他看得见乐队在演出,但是听不到任何声音,演奏结束被指挥叫起来的时候,大家都特别难过,因为他的眼睛是一双完全茫然的眼睛,他听不到这些音乐,可是这些音乐又确实是他作的,那就是所谓孤单,其实就是最本原的、最单一的、最纯粹的那一点东西。就像霍金老说:将来宇宙塌陷了,我还是回到火柴头大小的,一个质量极大,体积极小的点。

  记者:您觉得您创作电影是一个孤单的状态么?

  陈凯歌:我知道我需要这些资源,但是我不拿我自己和这些伟大艺术家相提并论。莫扎特在诞辰250年之后,你去听他的音乐,旋律是那么简单,但每一个音符仍旧能打动你,这就是天才。我自己觉得我跟他们没有可比性。我不是天才,我是一个笨人,只能一点一滴去做一点事情。

  
(责任编辑:小库)

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