实录：主题会议一 企业社会责任与公益合作伙伴

　　时间：2008年11月1日下午14：00-15：30

　　地点：北京JW万豪酒店大宴会厅

　　主持人：中国红十字会李连杰壹基金执行主席 周惟彦

　　演讲嘉宾：

　　1、招商银行行长 马蔚华

　　2、长江商学院院长 项 兵

　　3、宏盟集团全球高级副总裁/亚太区总裁 Serge Dumont

　　4、新加坡国会议员 Penny Low

　　5、澳大利亚国会议员 Michael Johnson

　　主持人：

　　大家好，很开心我们上午非常丰富、精彩的内容，之后我们迎来了下午正式的讨论环节。今天我非常荣幸可以客串做第一部分讨论内容的主持人，我介绍一下今天到场的嘉宾，中国招商银行行长马蔚华博士，这位是Serge Dumont先生，他是宏盟集团的全球高级副总裁，这位是徐永光老师，是希望工程的发起人，也是中国青少年发展基金会的副理事长，现在任南都基金会的副理事长。下面一位是项兵先生，我们一直在说中国长江商学院，就是项兵教授在担任院长，他是中国最有魅力，最有影响力的院长，这位是澳大利亚国会议员以及澳大利亚劳动党领导人Michael Johnson先生，还有是新加坡最年轻的、优秀的国会议员Penny Low。

　　经过非常简单的介绍之后，因为我们知道今天请来的这几位都是身兼数职的，刚才只是非常简单的介绍，下面我们就开始进行今天的讨论。我们今天的题目是企业社会责任也包括谈到公益合作伙伴的部分，下面问一下马行长一个问题，我们知道招商银行在中国来讲现在是最有影响力的银行之一了，那招行银行和国家很多公募基金会都在做很多的项目，而且招行银行也鼓励自己的员工不遗余力参与公益事业，从马行长您的角度来看，作为这样有影响力的一个角色，您觉得目前的企业在这方面有什么样的观点可以和我们分享，您想和在座的嘉宾们分享一些什么样的看法？

　　马蔚华：

　　谢谢，招商银行曾经在国内一共有七次被评为中国最受尊敬的企业，我们想一个企业为什么能够受尊重，不仅是作为一个银行能够给客户让他们满意的服务，招商银行这些年来一直热心于公益事业。我好想记得福特有这样一句话，他说一个伟大的企业和一个好的企业的区别在于，一个好的企业可以向社会提供好的服务和好的产品，而一个伟大的企业不仅向社会能够提供好的服务和好的产品，还能够向社会尽到一个企业公民的责任。我觉得现在大家都在谈企业的社会责任，谈对公益事业的热心和参与，这主要是目前全球化、信息化的大潮中，中国也越来越接受国际社会现在的一种价值观，新的商业伦理，所以社会责任应该是一个新的商业伦理和一个企业的价值观。这是急于什么来考虑的呢？因为这个企业是在社会中成长起来的，就拿招商银行来说，20年前就是一个1亿资本金，34个人，3间房，这20多年成长为现在总资产超过15000亿，在今年世界一千家大银行里面排名99位，在《英国金融时报》发表的企业500强里是103位，这个过程是首先是由于广大投资者的支持，然后就是广大的客户承认你，喜欢你，到你这里来存款，办业务，才有了我们的成长。除了这个之外，这个大的社会环境，包括人文环境，自然环境，社会的诚信环境都是成长的基础，你不能说光是自己的奋斗。所以作为一个企业要回报于社会，当然回报社会的方式很多，首先要做好自己的事，把服务做好，给你的股东努力增加好的回报，让你的客户满意。但是做到这一点还不够，你还要尽你的力量为这个社会做更多的事。要扶贫、要捐赠，要关心公益事业，而且要参与一些公益活动，为环保，提供绿色信贷等等。招商银行最近确实在尽我们的力量做了不少这方面的工作，我们在云南农村十年扶贫，我们帮助那里的农民建立很多的希望小学，我们的员工，特别是我们总部很多的员工，每个人都抚养了很多孩子，从小学、中学到大学都有。解决贫困地区应该是从教育入手，我觉得作为一个企业，应该记住这一点，它才能被人们尊重，谢谢。

　　主持人：非常感谢。刚才马行长提到了有意思的一点，对于企业来讲首先要把自己的企业先管理好、经营好，然后再来谈企业社会责任，要有一个先后的顺序，关于这一点其实徐永光老师在不久之前也曾经有过关于这方面的，曾经跟业内人士进行过探讨，徐老师可以跟我们分享一下吗？

　　徐永光：

　　我非常同意马行长的观点。但是中国现在伟大的企业还很少，中国改革开放才有30年的时间。那么，30年以前，中国只有一个政府，没有真正的企业，更没有社会组织。我们现在对于企业承担社会责任，有时候要求有一点超前。经常把它是不是捐赠，是不是积极的参与公益事业作为一个非常重要的标准之一。而实际上，我认为企业当然它的第一要务，它的最大的善事是给社会，给消费者提供优秀的产品。2005年我在中华慈善总会的时候，有一位煤老板找我，他说要捐款，让我给他讲企业社会责任。我说首先你要给消费者提供好的产品，不要坑蒙拐骗，我说你挖的是煤估计不会是假的。第二你要维护你的员工的权益，不要谋财害命，第三你要承担环境的责任，第四要依法纳税。我说当然最重要的是前面三条，第五你来做慈善。如果你前面几条，尤其前面的三条没有做好的话，那么你来捐款，你不是做慈善，我认为你是伪善。后来我说你回去再想一想，想清楚了再来捐款。

　　那么，现在中国的企业支持公益事业，捐款，我非常赞成今天上午刘长乐先生的一个观点，在这个问题上，中国的企业还不成熟，还很幼稚。首先，中国的富人出生很晚，他们充其量只有20年，不能用英国、美国的企业捐赠标准来要求他们，人家有几百年的财富和文化的传承。所以，中国的企业捐赠当中有一些问题，问题一不是自愿捐款，而是被迫的捐款，被束捐或者强行摊派，这是非常普遍的，捐赠一定是完全出于自愿的，是由你的自由意志来支配的，这是一个问题。第二个问题，盲目的捐款。往往是注重捐款的时候的轰轰烈烈的宣传，而对于这个钱捐完了以后怎么去实施，落实得怎么样并不是很关注，或者捐完了以后再问已经晚了，再落实这些钱可能就会有很多的问题。当然了，还有现在一些企业在捐赠的时候过分的把它的市场行为和捐款联系在一起，这都是不成熟的表现。当然还有一点，我这里特别要讲的是，根据《中华人民共和国公益事业捐赠法》的规定，只有在发生重大自然灾害的时候企业才可以给政府捐款，但是我们现在很多企业在平常的时候也是向政府捐款，实际上这算捐款吗？也许它是另类的钱权交易，这个问题在中国是非常严重的。

　　主持人：非常感谢，非常精彩，其实我们说企业做社会责任有很多很多的方式，那可能最直接的方式就是我们知道的企业本身来捐赠钱或者是物，也包括从企业内部的文化去让员工捐赠他的时间。其实还有一些机构和公司他们很特别，不光自己在做到这两点的同时，他们还去影响他们的伙伴或者说第三方关联的方面来从事慈善或者为慈善公益来捐献自己的力量。这里要提到的就是我们今天讲到的宏盟集团，包括长江商学院，这两个单位都是非常具有典型意义的。宏盟集团在全世界来讲是最大的传媒集团，有100多个分公司分布在全世界各地。他们自己拥有的广告公关公司，有超过了十千个大大小小不同的全球性的客户。所以，他们自己在做公益的同时也通过他们的客户，去让这些客户一样参与到公益当中来。那长江商学院也是一样，长江商学院作为今天在中国乃至亚洲都是很有影响力的商学院，几千的成功商人，优秀的经理人，CEO们都是我们的项院长的学生，他们也是一样，在商学院的影响之下，也是更多的用大家的力量在一起参与，更加的积极来参与。所以下面我们想先听听看Serge Dumont先生跟我们分享一下这个部分。

　　Serge Dumont：首先我要讲的是这个论坛确实开得非常及时，现在我们面临着金融危机，食品危机。实际上所有的迹象都表明我们应该关注树木而不是森林，经理人非常关心经济，他们担心盈利性和效率。那来探讨公益看起来可能有一点现实，但是我个人却认为现在是我们探讨公益，探讨慈善最好的时机，在未来几年我们会有更多的资源，我们希望当前的危机不会持续太长的时间，有关时间的问题没有人能够预测。所以首先我要祝贺主办方选择了这样好的一个主题来举办这次会议。关于慈善，关于企业社会责任有很多的辩论。企业和企业之间就是做生意，我们也同意企业肯定要提供更多的利润，这也是我们经营企业的目的。但是，幸运的是我们已经走得很远了，人们越来越同意我们应该有全面的看法，全面的视角，也就是说在社会里面，如果社会出了问题，你的业务，你的生物也没有办法可持续性。我非常高兴的看到，我自己在过去25年里我一直非常关心中国，所以我很高兴的看到这一概念在中国也扎下根来了，这是很好的现象，因为刚才徐先生和马先生都解释了相关的原因，所以我们也没有什么意外的。但是，我们注意到中国的企业能够并且应该发挥他们的作用来帮助社会。

　　我们有75000名员工遍布一百个国家，500强里面排名第120位。我们自己有非常严格且较高的企业社会责任标准，而且我们所有的分支机构也要这样做。更重要的是我们鼓励客户们也要承担企业社会责任，采取一些慈善方面的措施。在这方面，像我们这样的公司确实在发挥着一些作用，我也很高兴我们能够做到。

　　主持人：

　　Serge Dumont先生有自己的一个基金会，他自己创办了基金会，就像刚才提到的一样，也是中国青少年儿童发展基金会的理事，也是联合国艾滋病项目的特别大使，您作为一个企业的领导人，您从自己内心也在参与到这个慈善事业里面去，您可不可以跟在座的企业家，尤其是来自中国的、正在开始投身做一些企业社会责任的领导人们一些建议，或者说以您在中国20多年的经验来说，目前中国这些企业家们在做企业社会责任的时候，有哪些建议吗？

　　Serge Dumont：

　　我不喜欢谈我自己，但是还得从我自己谈起。我非常同意李连杰先生的做法，就是说每一个人都可以做出自己的贡献，他的这种方法就是一个人一个月一块钱，拿出自己的爱心，这是很重要的概念。我的基金会是非常小的，是在青岛一个海滩上成立的，当时是非典时期，中国政府和联合国请我一起来应对非典危机，之后我对中国政府官员进行了培训，当时我是唯一一个外国人。我们应该整合在传媒行业最好的品牌。最优秀的人不一定投身广告、投身品牌，他们可能会投身其他的管理领域。因此，我决定和清华大学一起建立一个基金会，上个月我和复旦大学也举办了类似的活动，来鼓励大家投入到这个行业当中来。比如说，我们通过联合国的捐款到非洲，在泰国，在日内瓦有有一些项目。我也是用这样的方式利用我的关心，利用我的技能，利用我的一点点钱来鼓励别人，做一些我认为能有长久影响的事情。

　　另外一点我想说的是，我是联合国的爱心大使，是艾滋病的爱心大使，但是令人嘲讽的是艾滋病是很大的一个全球问题，现在全球3300万人带菌，2100万人已经去世了。但是很奇怪的是在中国没有一家公司参与预防艾滋病的活动。如果你看一下现在的情况：在中国，是跨国企业拿出了钱，拿出了时间，拿出了人来预防艾滋病，但是中国艾滋病的问题是影响中国自己的问题，所以我要在此讲一句话，就是请中国公司一定要参与到预防艾滋病的行列中来，因为这个任务非常艰巨。

　　主持人：非常感谢，下面我想问一下项院长，项院长刚刚回来，去了很多国家才刚回来，他是一个国际飞人，项兵院长有中国最优秀的商界精英，包括政界的代表。我相信项兵院长一定有很多好的内容可以跟我们分享，无论是具体的案例还是您通过世界级的这样一趟旅行回来之后，看到国外的优秀的精英之后看看有什么可以跟大家分享的。

　　项兵：

　　首先很荣幸参加今天的会议，因为这个会议的主题都是N多人都关心的，当然第二也还是很感动的。我希望分享一下我对于社会责任和公益的一个简单理解。我理解的是社会责任，从企业的角度来讲，第一就是无论如何不要穿越底线，这篇文章我今天或者明天就会出来。因为中国30年的改革开放，法令、法规不断的在改变。很多企业的成功在规模比较小的时候是靠擦边球走过来的，其实这都是冒险，擦边球的这种能力是诸多企业能有今天的一个必要条件。但是企业大了以后，擦边球的心态要一步一步的去掉，要守得住，无论如何底线是不可以超越的，这一点很重要。包括最近我们出的牛奶事件就值得我们反省，有时候可以放弃20、30%的增长，就是无论如何底线不能够穿越。第二点，一个企业如果能够为社会创造更多的就业机会这就是非常重要的责任感。我有时候跟同学、校友讲你真正的社会责任感是中国产生一大批中产阶级。企业有不同的梦想，比如说日本企业比较关注员工，美国企业相对来讲比较强调为股东创造价值，我们的梦想可以是不一样的。但是，这是最基本的东西。这个事情做不好，刚才两位强调过，其他的都是景上添花的事情，基本面一定要做好，基本面做好以后我们可以关爱弱势群体，在我们学校也弘扬这些。比如说到外定上课，比如说到海南、三亚、漓江上课，你必须做一点点小的举动，捐两个希望小学，捐两个淡水井，就是你来了一次，想到与想不到差别非常大，一定要有这个心。这就是一系列锦上添花的事情，由此这次汶川地震我们的校友捐了4.2亿人民币，中国机构捐款我们占了7%，作为长江来说我们是很自豪的。第三，我们还要学会用心做事，刚才两位嘉宾讲的，都强调我们尽量摆脱一些做秀的东西，因为做这件事情不是做秀，不是想到我捐一块钱能够带来30块钱的利益，这就是价值取向出了问题，如果是这样的话，那我们N多事情都很难办到，我前一段时间我到了一个大城市的一个医院，我看完医生，医生把我的哮喘止住以后，他下一个目标就是把全世界最贵的药开给我，这个价值取向出了问题以后这就很严重了。我想做慈善，做公益都是一样的，首先价值取向不能错，说起来容易，做起来是很有挑战的，抵御诱惑是很难的，但是应该是我们努力的方向。

　　当然，我们学校比较重视这一点，我们的培养目标不仅是培养具有世界级的，具有全球竞争力的企业家，我们又加了一条，是具有人文关怀，世界级的企业家，所以我们把宗教、哲学、历史的课程引入到我们MBA和EMBA和非学位的课程之中，也不是说这种课程学了之后能解决所有人的问题，做与不做又是不一样，学与不学又是不一样，能解决多少就解决多少，人文关怀很重要，尤其在全球金融风暴的今天，我们要反思得太多，非常重要的一点，近几百年来西方的伦理占了主导，对于人们的科技发展做出了重大的贡献。但非常重要的一点是，他们是人本主义，人作为中心，人本主义的话，那对环境的发展带来的危害是非常之大的，这个哲学思想是人本主义的，我们老祖宗留下来的东西很多，N多方面可以拿出来和全球分享，人和自然的关系。所以在全球化的今天，我们学了这一套人文的东西以后，我希望，我估计我们的校友在毕业以后，在考虑自己商业发展的同时，考虑的问题面会更宽泛一些。

　　最后一点，我们是一个商学院，说俗一点是研究如何挣钱的。我们今天又成立了一个研究如何捐献的中心，挣钱非常重要，但是我看到N多的企业和企业家赚钱是一门大学问，有效的把钱捐出去同样是一门大学问，同样是很多深头疼的事情。我们成立这个中心，希望和我们的企业和企业家联手共同探讨如何把我们有限的资源能更解决我们社会和经济发展的一些问题。所以我们还希望和国内和国外的朋友共同探讨这件事。举例来说，比如说我喜欢李连杰壹基金的模式，第一点就是放大模式。这不是项兵的基金，它有放大性，这是非常重要的一点。第二点，前一段时间我们交流的时候也谈到，比如说我讲链条和链条的竞争，其实在中国做慈善，做公益有时候也需要点对点。上次壹基金在汶川地震做了重要的贡献，但是用的打法之一，至少和我鼓吹的链条和链条是息息相关的，你集中了资源从北京到成都，不能把物资交给政府就可以了，政府要处理的事太多，不可能照顾所有，所以要保证自己的物资靠自己的队伍运到你想要运去的地方，点对点。所以，我和我们的同学也在讲，明年、后年我们EMBA的同学有丰富的管理经验，业务也比较稳定了，也没有什么特别大的梦想，这些同学他们就可以捐他们的管理经验，他们管理着很多的企业，管理的经验是非常丰富的，捐的远远超过钱，几个人组织起来，可以在青海、西藏负责十个、二十个希望小学，两年一次评估，连续十年做一个长期的项目。因为这个事不仅对西藏，对青海也好，对自己也是很好的。我说你将来见上帝的时候你回头想一下，一辈子最闪光的可能就是你做这件事。所以不要把公益想成是对大家是做了一件好事，对自己也是好事，所以用心去做，我觉得公益事业在中国大有希望，谢谢大家。

　　主持人：我听完项教授讲完之后有一个感受，学者就是学者，虽然项兵教授是商学院的校长，但是还有很浓的气度。项教授可以非常精辟的总结出来，刚才您提到您也会做一个怎么样让优秀企业家来花钱，把钱花好的一个中心。我们今天来有100多个优秀NGO的代表，不光是企业家之间来交流，也让这些NGO多多跟企业家有交流的机会。讲到这里，来自于澳大利亚还有新加坡的两位尊贵的客人，我们先有请Penny Low跟我们分享一下。

　　Penny Low：

　　大家下午好。首先，感谢大会给我这样一个机会，也来参与这个论坛。更重要的就是先道一个歉，虽然我能够讲华语，也能够听得懂，但是我怕我用词不当，所以还是用回英语，请大家多多包含。我就是想讲一下刚才前面Serge Dumont先生还有项兵先生所讲的内容，我想补充一点，所谓商业的资本主义是什么意思？就是这些企业要去创收，为股东创造更多的利润。第一个问题，我当时想到这样说的时候，就是这样一个问题，谁是我们的股东？这些股东是指公司的股东呢还是地球上的股东？因为这些公司，这些企业他们不能是独立存在的，他们需要消费者、客户。所以，我们认为这是否是一个问题，怎么去加以定义？就是企业的企业要去创造利润，应该是为全球的股东，而不是为自己的董事会，这只是一种短期的定义。我想把它们结合起来，刚才项兵先生讲的，就是说你要把一开始的目标定得的正确的话，哲理正确的话，很显然每一个个人的焦点是怎么增强核心理念的执行还包括这样一些原则。李连杰壹基金的基础就是一个社区，一个家庭，一家人，来自业务的核心，包括我们管理一个国家也是一样的，如果我们都同意这一点的话，我们就能够更加轻松的去讲企业的慈善事业还有NGO，还有私营部门等等，因为我们都在为了全人类的福利去努力。我们可以把红利能够让全球人相互分享，那么问题就是，这些企业，包括社区、政府目前做得是否是正确的呢？如果答案是正确的话，那就是让我们共同为这个目标努力，去达到这个目标。也许更多的人已经开始这样做了，还有一些没有这样做的人我们今天就开始来这样做吧。现在面临着比较有挑战性的环境，我们还应该考虑另外一方面的事情，这样的事情会影响到我们怎么来发展。是的，这里面会有这样一些金融风暴，就我本人来说我也是参与进来了，我们已经开始感觉到这些公司，他们不愿意进行太多的捐献。他们目前比较满足于这样的现状，但是问题是我们怎么能够真正的激励他们。从短期来说，是的，会有很多这样一些不确定性存在于这个社会上，但是从长期来讲，我们可以肯定我们可以从风暴走出来，是能够摆脱这种风暴的。但是问题就是我们怎么能够最终摆脱金融风暴，作为一家企业只是能够保护自己，而不去关爱他们的消费者或者客户的话，应该以什么样的形象走出来？所以我想提一个建议，也许我们需要能够把我们的眼光看到长远一些，而不是短期的。我的问题怎么能够最后让大家走出金融风暴，对于你们和我们来说，我们都有相关的作用，我们可以问一下自己，能够朝着这样的目标去努力。

　　最后一点，还需要考虑的问题我们要和非政府组织以及NGO必须有更多的协作。这样一种实力的转换就涉及到一些制度，要是分散式的，简单的来说，一些大的机构，不管是公司还是政府等等，在过去他们过多使用他们的权力进行说服，今天我们有更多的技术，不管是MSN还是邮件，以及博客的方式以及在线论坛的方式，一个声音可以制造很大的影响，是不是能够得到更广泛的影响。如果我们来看一下奥巴马的做法，他做的都是真正底层的工作，很多效果也是利用互联网的技术达到的，这实际上能够比较容易筹集到更多的资金，他并不是通过大公司来捐献，而是通过10美元、20美元来捐献，就是人们帮助人们。还有一些帮助是来自于过去共同的创始人，抓住人和互联网的联系。从其他方面来说，我们不能够再去忽略常人的想法，我们可以跟他们分享我们的意愿，这样的话最终的结果就是在我们社区范围内能够腾飞。最后我想强调的是，这个风暴已经在我们面前了，我跟你们一样是非常担心的。但是我们应该把眼光放得长远一点，就是如何能够摆脱金融危机，作为个人以及企业能够战胜这些风暴，包括政府也能够从这样的风暴当中走出来。

　　主持人：谢谢，她完全超越了在企业层面上跟大家交流，已经讲到了核心，就是每一个个人如何来参与。顺便要介绍一下Penny Low，她自己在新加坡作为最年轻的、优秀的国会议员，她自己也参与很到项目当中去。如果今天有机会的话，大家抓到她的话，一定要跟她多请教，她在这方面非常有经验，而且也是达沃斯的重要成员之一。Michael Johnson先生对中国也非常熟悉了，也会讲中文了。所以，据我所知您在澳大利亚也经常组织当地的名流或者有影响力的人物做一些慈善和公益的事情，您本人也经常去参与，不但是一个组织者，而且还会亲身去执行。所以想要知道，您有什么可以跟大家分享的，关于您在澳大利亚的经历和经验和看到目前中国的现状，今天有这样一些人在这里，您有什么可以跟大家分享的内容？

　　Michael Johnson：

　　谢谢Penny Low刚才的贡献。我能够参加今天的讨论，和这样多中国的嘉宾、中国的领袖进行沟通，首先我想感谢李连杰先生，他给我们带来了灵感。如果世界上能够有更多像李连杰先生这样的人，我们的社会会变得非常好，所以非常感谢李先生，感谢你的领导，我从中获益很深，我打算再活200年，可以做更多的好事。

　　我有两个观点，关于全球化这个议题，我觉得我们必须要承认，我们也要理解世界是很复杂的。如果我们不相信这一点，那么我们必须要学会认清这一点，来学习如何在全球化的环境下生活，面临着金融危机，这是全球化带来的负面影响。在非洲、在亚太地区也带来了影响，在澳大利亚这样的发达国家也带来了影响，当然在中国带来的影响也是同样显著的。就全球化扩展开来而言，它也有很多好的方面，就是全球化给慈善带来的潜力。我们是否还记得2004年，当时全球有一次自然灾害，就是东南亚的海啸。我当然记得2004年的时候我们看到全球化的公益事业开始出现了。中国当时的举止是非常慈善的行为，向泰国、印尼、向所有的亚太地区受到海啸影响的地区提供援助，所以这种全球化带来的，虽然它也有负面的影响。我们应该努力的来利用它带来好的因素，这样每个人都能够做出贡献，有些人不像我们这么幸运，不像我们过得这么好的人，让他们同样得到帮助。

　　现在我们来看看李连杰先生这样的模式，每一个中国人每个月，一块钱，这都没有问题。那么把它转换一下，不能什么事都要政府来做。政府不能够根治贫困，政府不能够治愈癌症，政府不能够负责每一个桥梁、街道、基础设施、机场的建设，特别需要合作伙伴的关系，商界和政府和人民大众一起来合作才能够解决这个问题，这是远远超过自然和人类所允许的程度，政府自己做是不能够成功的，商业自己做也不能够成功，所以我们需要三方合作起来，就是一个凳子的三条腿。我想现在讲一讲在澳大利亚的经验，可能对于在座的商界领袖和在座每一位有慈善之心的人有所启发。在澳大利亚最成功的公司之一是SMG公司，这家公司向中国销售铁矿石的一家公司，它的资产是几十亿级的公司。这家公司的理想就是给每一个澳大利亚本地人一份工作，在过去几十年里，澳大利亚的土著人，他们找到澳大利亚政府说在过去二、三十年里面你们并没有能够给我们土著人提供机会，就是指最早在澳大利亚居住的人，那么我们怎么才能够建立伙伴关系呢？政府就希望能够获得支持和帮助。政府和商界一起为澳大利亚的土著人提供了五万份工作机会，当有了工作以后就会成为国家经济体的一部分，就会享受国家经济发展的好处，这是一个非常好的例子。一个个人可以带来不同的现象，那么由于这些非常成功的，非常富有的商界领袖的影响，由于他们拥有相应的关系和网络，他就能够向澳大利亚所有的公司，对每一个公司来说，不管是银行，还是工业公司还是制造公司以及建筑公司来说，我希望你们也能够给每一个澳大利亚土著人以机会。他们只是需要机会，如果没有机会他们就没有未来。所以，首先是要有机会。在这样充满灵感的领袖之下，我们开始看到一些进展，一些行动。由于李连杰先生的理念我们才开始这样做，他就像李连杰先生一样，每一个人都想跟他聊天，都希望能够和他一起照一张相。他本来不需要一定要这样做的，他关注人类，关注那些不是那么幸运的澳大利亚的土著人，所以澳大利亚所有的银行，这些公司都在开始合作在一起。这是解释另外一种慈善行为的定义，慈善可以以各种各样的方式存在。所以，我觉得慈善是一项历程，慈善是一项旅途，它不仅仅是摁一下按纽马上就可以成功，我们必须要一起合作，因为我们都是幸运的，我们有食物，我们有衣服，所以我们必须要为那些不像我们这么幸运的人帮助他们来改变他们的生活，让他们有机会。这就是我想给大家分享的一个观点，我也愿意回答大家的一些问题。

　　主持人：谢谢Michael Johnson先生跟我们分享的这些精彩内容。今天台上的几位嘉宾，大家发现组合非常有意思，有企业家的代表，有NGO方面的代表，中国NGO的第一人，在NGO 30年利用的徐永光老师，还有项兵教授商学院的院长，还有两位国会议员，是政府的代表。所以我们希望今天的讨论是开放式的，大家可以从不同的角度，通过不同领域的经验和体会来交换思想，互相能够有激发。下面我有一个问题，也许可以请企业包括其他几位代表一起来想一想，因为很多人在讲我们做社会企业责任，可能跟企业要争取利润最大化有冲突和矛盾，有很多企业家已经开始通过各种方式回馈社会，无论是他们通过介绍对于环境的污染，或者用捐钱和物的方式都已经在做了。但是有些企业家说，你要承担企业社会责任，第一反应可能是捐钱，或者意味着要减少我的收入来作为代价。关于这一点很想听听大家的看法和反馈。

　　马和励：

　　你这个问题就是企业尽社会责任和自己的盈利是不是有冲突？我觉得既然作为企业毫无疑问就要实现利润最大化，如果一个企业亏损，不光是尽企业社会责任的企业，可能连企业都不太称职，但是企业赢得利润看它有没有破坏环境，有没有给社会造成污染，有没有损人利己，是不是诚信的经营，它有没有注意到自己劳工的和谐关系等等。在这些约束条件下，实现了利润最大化，这才是一个企业应该尽的责任。讲到这里我想到我们现在正在经历一场百年不遇金融风暴，我觉得全世界都被海啸所痛苦的折磨，中国也可能不能独善其身，也会受到很大的影响。那么，为什么会出现这样的金融风暴？为什么给世界带来这么大的影响？根源就在于企业没有尽到社会责任，这场风暴的起源在美国，首先是次贷危机，次贷危机就是美国那些商业机构，包括信贷机构为了自己的利益不负责任的给不具备贷款能力的人贷款，最后导致成了不良资产。而这些投行，他们又不断的把这些不良贷款包装成CDO，然后卖到全世界。他们负责任吗？他们赚了很多的钱，倒闭的雷曼银行总裁自己赚了5亿，却把雷曼倒闭了，殃及了全世界。为什么这些投资者能够买这些都是垃圾的债券呢？就是这些评级机构没有良心的评级，它们也是没有社会责任，有人形容他们是把自己的灵魂当做了金钱卖给了魔鬼。所以正是这些企业，这些企业都是赚大钱的企业，都是利润最大化的企业。但是它们的另一面，它们没有尽到社会的责任，导致金融危机，殃及了全世界。尤其在全球化的今天，一个企业是在全球化的链条上，尤其是金融企业，和全世界都是连在一起的特点，一个企业出了问题，可能带给世界，带给客户，带给股东一片灾难。所以企业的社会责任在今天就是你作为企业盈利是你追逐的目标，但是你不能忘记你盈利是在对社会尽到责任的前提下。当然一个盈利的企业和一个优秀的企业，一个实现盈利最大化的企业，它尽社会责任也应该有了基础，它可以利用自己的积累尽更多的社会责任，谢谢。

　　Serge Dumont：

　　我完全同意马先生的话，商界的主要责任就是实现股东权益的最大化，这是最重要的前提，如果你不能实现这一点，那你就不能够存在下去，更谈不上存在下去了。在这个前提下，盈利和承担社会责任方面并不是冲突的。我读到了一些定义，在这方面大家达到了共识，企业社会责任就是商业如何运营，不仅仅是参与。在过去企业社会责任是某一种慈善的行为。我个人认为这样的观念是有误导的，企业社会责任是你对你的商业所赋予的价值。就是你的供应链，雇佣政策，企业伦理等等。调查表明就投资收益率而言，摩根史丹利在2003年的调查表明，那些可持续发展的公司，他们股票的表现要比其他公司好25%，这是一个非常好的商界的例子。你在道德上承担更多的社会责任和你实现利润的最大化并不是矛盾的。在当今互相关联的社会当中，在一个透明的社会当中，你不能够躲起来，大家都知道你们公司做什么，你说了一些什么，如果你没有承担社会责任，你不可能成为一流的企业。我们已经看到，有一些没有这样做的公司他们付出了代价。比如说在美国我们看到了一些例子，在中国的企业有一些关闭，这也是他们没有尽到社会责任的后果。

　　徐永光：

　　我主动要求发言，因为我代表的是公益机构，是一个弱势群体。刚才项兵院长给我们一个信息，他准备要开课，教企业家怎么捐款。我对这个问题做一些回应，我觉得现在中国的企业捐款确实要学会怎么让这些捐款能够产生最大的效益。因为你的捐款，一块钱最后花出去可能会小于一块钱，可能会等于一块钱，也可能会大于一块钱。我觉得现在你的捐款如果是很项目的，或者是在某一种压力下面的很随便的就拿出去了，也不问这个捐款最后使用的结果，这样的捐款很可能使用的效果会小于一块钱。

　　今天上午做了很好发言的王振耀司长，他在5.12地震之后他发表了一个电视演说，有这样一句话，他说现在几百亿的捐款是悬在中国政府头上的堰塞湖，因为很多公募机构拿到了很多捐款，有的机构一个工作人员合好几个亿的捐款，拿到了这些钱怎么把它花好。我建议我们的企业在进行公益捐赠的时候，在选择捐款的时候，第一要选择非常优秀的公益项目，这些项目一定是和你的捐款实施结果相挂钩的，它是接受监督的。这次汶川大地震当中四川省有将近500所希望小学，其中重灾区是146所，将近有10万师生没有死一个人，甚至在汶川的希望小学边上的中学粉碎掉了，而那所三层楼的希望小学巍然不动，这说明这样的捐款是值得信任的，它的效益也是好的，我不是自卖自夸，这是经受了地震考验的。还有的是，我特别建议我们的企业捐款的时候要选择一些在基层的，从事各种专业型的公益服务的这些机构，他们非常的缺钱，他们没有钱，一边是钱多得不知道怎么花，一边是那些机构工作非常优秀得不到一分钱的捐款。当然捐款可能也有一些障碍，那么我这里给大家介绍一下突破障碍的方法。你首先选择到某一些公益服务机构，他们有好的项目，你可以把这个捐款捐给公募基金会，甚至也可以捐给非公募的基金会，这叫委托管理，就是在财务制度上面有一个叫受托代理资产，这笔钱你哪怕是给非公募的基金会，它也不是一笔收入，只是一笔代理的钱，它要把这笔钱按照你的指向用在那些民间的公益组织，这是可以操作的。

　　我还有一个最重要的建议，就是我们的企业或者是富人可以自己拿钱来做机构，做基金会。中国2004年的基金会管理条例已经允许企业私人可以办基金会。而这样的基金会进行专业的运作，千万不要随便找一个人来运作，一定要请专业人士来运作，它产生的资金效率是最高的。那么，能高到多少？很难说，有的可以会高到100倍。因为时间关系我本来要介绍现在的南都公益基金会我就不再多说了。

　　项兵：

　　徐老师是专家，我在这方面是后起之秀，但是我想介绍一下我们商学院怎么想起来研究如何捐钱这个事情，我们有几点希望和将来NGO组织多多交流，第一我们管理上有很多创新，企业的管理和NGO组织面对的挑战至少有一点是共同的，除了对价值的尊重和尊敬以外，就是稀缺资源的配置，你看我讲的链条对链条的竞争，整个产业链打通，端对端，第二以全球应对全球，捐钱也是全球的，人才也是全球的，这个理念是类似的，这就是为什么创办这个中心的原因之一，把我们先进的管理理念和NGO组织结合起来，提高他们的效率。其实包括一些业务模式的创新，用商业讲的业务模式创新，也许公益组织也需要业务模式的创新。包括我们想到的终端，我们学校也做自己的基金，比如说要做希望小学，在终端我们叫硬件、软件全部做到位，就是全部自己来解决，中介机构我们希望请我们比较富有的EMBA做义工，所以你要想从这里挣一个工资的话，我不不招收你，第一保证这些人有经验，第二他自己没有财务上的压力，纯粹是用心去做事，你也不要想什么样的梦想，能做十个学校千万不要做20个学校，不要有太大的梦想，真正把它做好，有真正经验，加上有没有财务上的压力，这样保证中介机构效率比较高，也许一百块钱捐进来出去就是一百块钱，再往上游走就时间出时间，有钱出钱，整个链条都集中起来做一些善事，做一些好的事。这是我们一个愿望，将来还要和徐老师多多请教，因为我们是刚刚开始。

　　第二个就是我们学校的好处我们的学者比较多，比如说我们的贡献之一不仅仅是捐时间，捐钱，同样重要的是捐新的思想，比如说我们现在研究的专题之一，大家特别关注环境，当然省电，省油都是很重要的，但是我是学工科的，一个产品的成本80—90%在设计阶段已经确定了。所以我们现在研究的问题之一就是人的生活方式对能源的需求影响。像美国是很发达的国家，美国人均能耗是非常之高的，第二个就是欧洲了，在发达国家效率最高的可能就是日本，GDP增加了15倍，能耗也没有特别大的提高。日本的生活方式对我们有非常大的建议，对中国、对印度都有非常大的借鉴意义，所以我们研究生活方式的选择对一个国家的影响，这我们觉得也是非常公益，非常有责任的一种研究，这是我们非常独特的东西，我就补充这一点。

　　Serge Dumont：

　　我想再补充一点，我是青年基金会的理事，所以我希望大家都能够向这个基金会以及向李连杰先生的壹基金捐钱，但是除了捐钱以外还有其他的办法，最有效的方法就是用你的专业能力，我给大家举几个例子。因为一些个人的关系，我和一个美容机构建立了很好的关系，他们有全球的美容连锁，所以建立了这样一个项目，通过这样的例子不需要花很多的钱，只要使用自己的关系，自己的专长，以及自己的专业知识就可以了，可以改变你的行为，我们的意思就是说。全球有3000万的儿童没有办法上学，还有很多成年男女由于得了艾滋病没有办法工作，通过这些项目我们不用花很多钱就可以起到很好的作用。我们自己有很多的媒体，出版社以及广告公司，我们其中的一个公司就是TDW，他们也是专门推出了主题的广告来改变人们对艾滋病的看法，用了一个非常有名的中国运动员来改变人们的行为方式。所以我想说的是，企业社会责任不是说你给一张支票就可以了，当然现在企业面临很多困难，所以捐一张支票是不容易的。但是一般来讲捐支票，捐钱是最容易的，更难的是你怎么去参与。你参与的时候你要参与你能够了解，能够发挥作用，有专长的领域。作为银行家你能够做的贡献也不能够仅仅局限于捐献，可以在其他领域都做出其他的贡献。

　　主持人：由于时间的关系，下面我们要进入到问答的时间。

　　提问：我是触动传媒的，今天我想以一个普通的，年轻社会公民的身份想问这样一个问题，前几年诺贝尔和平奖颁给了一位印度一位企业家，因为他连续20年耐得住寂寞，把小额贷款给了贫苦妇女，让她们通过手工活变成富裕的人，这样的话就成为真正意义上的社会企业家，那我想放眼中国的话，现在我们讨论这样一个问题，还是缺乏能够引领社会企业家的潮流，我想李连杰老师现在作为一个领跑人，我想问一下项老师一个问题，您在培养商业领袖的同时，是否会考虑今后能够引进一套教育课程来教导青年社会企业家怎么去耐得住寂寞，引进这样一套培训？

　　项兵：去年到今年我写了文章与管理没有多大关系。比如说我说憋得住，我们有时候憋不住，我们做N多事太井喷，都是这样的，我们总是憋不住，要用心做事，诸多方面，任何东西都需要憋得住，都需要用心做事，说起来简单，做起来难。我们教育加一些课程，不是所有问题都可以解决的，我们自己做的基金，包括一些活动，比如说希望小学一做就是十年，每一届做出来以后PK一圈，不是今年做了就没有了，做完就不负责任了，十年也许不够长，但是培养了一个习惯，您关心的问题至少超过两、三年，考虑的是十年的发展。我们做这些实践，做这些探讨，能不能解决问题我们也不知道，但是我们会努力，我们的特点就是乐观，做多少就是多少，一个人改变就是一个人，两个人改变就是两个人，三个人改变就是三个人，所以我们大家都这么想，都这么乐观，都这么积极参与，永远会有希望，这是我们最基本的态度，我们做了小小的实践，将来也要跟中国NGO机构学习，向大家学习，向徐老师学习。

　　提问：大家好，我来自于咨询公司，我们是为NGO提供服务的，为企业提供咨询服务的社会企业，我们在工作中发现一个趋势，就是说在中国实现践行企业社会责任这个潮流不可阻挡，这个过程中会有越来越多的企业去做公益事业。但是在这个过程中发现一些企业已经不但但局限于直接去捐献，包括自己去做项目，可能会建自己的非公募性基金会，甚至他们会做一些创新型的公益事情，比如说去做投资社会企业，甚至去做公益创投，甚至去做一些企业社会责任方面的投资。在这个过程中，我们可能就会发现，草根NGO在这个过程就很困难获得企业的资源，所以我就想请教徐老师，对于草根NGO在企业社会责任趋势下怎么向大企业募款？我也想请问马行长，招商银行在这方面有什么计划跟草根NGO进行合作？

　　徐永光：现在已经出现了400多家非公募基金会，发展的势头很猛。那么，非公募基金会它的重要功能就是有可能改变中国公益产业链当中的一个资源配置的结构，它可以给民间专业性的公益服务机构提供资金的支持或者说可以突破过去有官方背景公募机构对资源的垄断。但是现在遇到的一个问题是，我们的民间服务机构，草根组织由于政策法律环境的限制，发育不是很良好，就是能力不足，我感觉在5.12大地震以后已经不是没有钱，而是缺项目。所以这对于民间草根组织是一个很大的挑战，当然也是一个非常大的机会。现在公募基金会有一个困惑，就是说把资金给这些民间机构来用怕用不好，那么我的观点是因为他们缺少资源，可能也缺乏能力，那么更需要资源的支持。所以，南都基金会是坚持所有的钱都不是自己用，全部来支持民间公益机构，是通过项目招标的方式。现在正在筹划召开中国非公募基金会论坛，可能会在明年4月份开，那么我们在这个论坛上就要研究非公募基金会的散财之道和治理之道。

　　马和励：作为一个行业机构尤其是一个银行，在支持社会公益事业这方面，除了自己捐助或者是扶贫、环保、绿色信贷等等这些之外，这是自己通过和自己的员工一起做力所能及的贡献之外，我觉得还有一点，包括您刚才说到的，是要开放自己的资源。带动或者方便这个社会大家共同来做公益事业。比如说我们去年就提出2008和世界一家，发一枚“和卡”，就是和奥运会的“和”字是一样的，你办一张卡捐一笔钱，刷一笔业务捐一分钱，到现在已经有2000万了，就给那些贫困地区的希望小学，给那些缺少体育设施的儿童，给他们购买体育设施，让他们在山区，在贫困农村也有体育可以参与。这是通过我们让社会大家都能够为社会公益事业做贡献。比如说汶川大地震我们也开放了银行系统，通过我们的网上银行捐款，数以亿计捐给了灾区，满足了客户们的爱心。今天我们和李连杰先生也讨论了一年多的时间，银行这样的金融机构用一种什么样的形式来满足大家贡献爱心，用什么样一种金融工具来使每一个人为公益做一点点点滴的贡献，这是银行所能够做到的。

　　提问：你好，我是网易财经的编辑，我第一个问题想问一下项兵老师，首先我们知道慈善的基础是经济的发展，但是我们现在也正遭遇着百年不遇的金融风暴，现在已经衍生出非常可怕的金融危机。我想知道的是这场金融风暴对于我们现在的实体经济到底造成什么样的影响？如果说实体经济停滞不前的话，那我们的慈善应该怎么样去持续？我第二个问题想问一下徐永光老师，这个问题就涉及到四川地震，四川地震之后，我们也知道很多企业家进行了捐助，但是我们发现我们在看舆论的时候，我们也知道很多的公众对于捐助的企业家进行了非议，比如说像逼捐一类的现象，这个现象您是如何看待的？还有一个问题，现在涉及到四川的重建问题，您觉得四川地震灾区就重建项目来说，您觉得什么是最重要的，是学校吗？不过我觉得好像在座的很多位，比如说在座的企业家，他们看到孩子去世之后非常心痛，他们觉得首先要建一个质量好的学校，但是如果都捐学校的话，学校就太多了，谢谢。

　　项兵：

　　先回答你第一个问题，中国GDP的40%是出口，外贸占GDP的70%，我们对外贸的依赖是非常大的，全球的金融危机对我们的影响是很大的。你到浙江、广东走一圈的话，你知道出口拉动型的很多企业，20%甚至更高的比例都濒临倒闭的状态，这是30年以来从来没有见过的，但是有很多的原因都在一起，人民币的升值，环保标准的提高，出口退税的减少等等一系列的问题，包括很多企业在经过转型的时期，所以N多事加在一起，这些企业压力很大。但是全球看一圈，全世界最有可能独善其身可能就是咱们国家了，为什么这样讲呢？我们国债占GDP的比例很小，才16%，所以国家的资产负债表是很好的。企业的资产负债表也是不错的，我们老百姓的储蓄率在全球是最高的。所以看到从国家到企业到个人方面我们的资产负债表看上去是最棒的，第二我们的外汇储备是一万九千亿，第三我们服务只占GDP 41%，我们政府手上有N个杀手锏，通过放松管制都可以拉动内需，除了传统的减息，减税，货币财政政策以外，我们国家医疗卫生在中国占很小的比例。如果通过放松管制的话，我们会出N多N多爆炸性的增长，刚刚结束的会议，把农村的土地如果变成一个可交易的话这是另外一个拉动，以前不能交易的现在变成交易的了。所以我们应该对我们国家的经济还是充满信心的，也有道理，有足够的理由充满信心。无可置疑的是，流动性受到很大的影响，N多企业，个人财富大缩水。但是以正面来看，很多企业家如果说现在投到哪儿亏到哪儿，没有什么事干，这就是做公益的机会就到了，不一定全部要是捐钱的形式，可以捐时间，可以捐经验。只要有这个梦想，有这个价值取向，今天可以捐钱，明天可以捐时间，都是可以的，谢谢。

　　徐永光：

　　我简单回应一下在汶川大地震以后出现了逼捐，或者出现了铁公鸡派排行榜上，我是不赞成的，当然企业家说话也要谨慎一点，王石说了这个话以后我也对他非常同情，而且在凤凰卫视上我也替王石说话的。现在灾后重建我觉得最重要的当然是家庭的重建，社区的重建，心里的重建，心灵的重建，乃至于更深的是文化的重建和环境的重建等等。但是在灾区有一个过程，灾后重建当中政府对民间组织的介入这个认识有一个过程。我刚刚从灾区回来，第一次去的时候政府官员见不到面，因为他们也很忙，这次和政府官员有一些接触。他们现在觉得离不开民间组织，非常需要民间组织，我们的问题太多了，群众心里可能还有十年才能够重建起来，民间组织没有很多的资源，但是民间组织能够满足灾区群众的某些差异性的需求。有一个之志愿者说民间组织就像水一样，它可以流到每一个细小的角落来满足在灾区人民不同程度的、差异性的需求。所以，我希望我们的企业或者基金会应该更多的支持民间组织在灾后重建当中坚守，我这次在四川提出来，我和十几个民间组织一起讨论，我提出我们在灾区的服务一定要做到专业化、长期化、本土化，希望得到企业的支持，谢谢。

　　主持人：

　　很抱歉，因为时间关系我们问题只能暂时告一段落。最后感谢今天到场的几位嘉宾，也很期待今天所有来自中国以及海外的企业家们能够在自己企业利润最大化的同时还能够再多一点时间和精力和可能的一些支持的动作在公益慈善的部分也期待我们的NGO能够借助这个机会，能够跟更多的企业家交流和分享，所以谢谢各位，谢谢大家。