崔永元

森正孝

熊谷

　　解说： 日本的历史教科书问题由来已久。从1982年把"侵略"改写成"进出"的教科书事件，到2001年日本文部省审定通过的，由扶桑社出版的初中历史教科书《新日本史》，和2002年通过的高中历史教科书《最新日本史》对其侵略战争史实，在南京大屠杀 慰安妇问题，全面侵华战争，吞并朝鲜等诸多问题上，进行否认和诡辩。教科书事件不仅引发了，中国等亚洲国家，前所未有的强烈反对和愤怒。而且在日本国内引起了辩论大战，甚至对立冲突。这种颠倒黑白的学生课本，在日本学生中的传播，将会造成恶劣的影响。

　　（记者在日本街头随采访）

　　记者： 你知道南京大屠杀事件吗？

　　市民1： 不知道。

　　记者： 没有从教科书上学过吗？

　　市民1： 不太知道。记不得了。

　　记者： 对不起。想请问一下，你知道南京大屠杀事件吗？

　　市民2： 知道。

　　记者： 是怎么回事？

　　市民2： 日本人把妇女、儿童等弱者…记得不是很清楚了，在南京，给屠杀了。

　　记者： 你记得南京大屠杀事件吗？

　　市民3： 不知道。

　　记者： 没有从教科书上学过吗？

　　市民3： XX事件。

　　记者： 南京大屠杀事件？

　　市民3： 不知道。

　　主持人： 我先给大家介绍我们今天请来的客人。坐在我旁边的是森正孝先生。他在中学做了35年的历史教师，欢迎森正孝先生， 欢迎。熊谷伸一郎先生。在大学的专业就是日本史，也是个学历史专业的学生。欢迎熊谷先生。介绍我们台下坐的客人。第一位是河综文先生，他是韩国韩神大学的教授。欢迎您。荣维木先生是中国社科院，近代史所的研究员，欢迎荣维木先生。还有我们的老朋友，旅日学者刘燕子女士。欢迎您。

　　主持人： 森正孝先生，您在教历史过程中，是什么时候发现，历史教科书上写的有可能不对？

　　森正孝： 我当老师以后，有四五年的时间，对南京大屠杀 "三光" 731部队，以及慰安妇等等都一无所知。虽然我成为教师，而且还教历史，但我在教孩子们的时候，自己却并不了解情况。并不是我一个人是这样，我想有很多老师以及日本人，当时都不知情。1982年发生教科书问题后，从审查开始，日本的教科书就发生了很大的变化。开始明确地记载南京大屠杀。1993年慰安妇问题在教材中被提及，有了很大的改善。但这次的《新历史教科书》，却是对以前历史记载的否定，那些人感到了危机，所以挑起了这次的教科书问题。

　　主持人： 那您感觉，根据当时的历史教科书的记载，日本人在那场战争中，是什么样的处境呢？

　　森正孝： 当时的学校和老师，还有从事和平运动，和平教育的人，一提起战争，就是广岛和长崎的原子弹轰炸。以及东京空袭，名古屋空袭。我是名古屋人，人们说起战争，就是日本人受害的悲惨事实和历史，认为这些就是战争的一切。我小时候就是在这样的环境中长大的。

　　主持人： 熊谷留下的也是这样的印象吗？

　　熊谷： 是的。我的母亲出生在中国。她生在当时的伪满洲，也就是现在中国的东北。我小时候就听说，母亲从中国回日本的途中，吃了很多苦。我们是战争的受害者，所以不能再打仗了，这样的受害意识比较强。

　　主持人： 森正孝先生是什么时候知道？

　　森正孝： 在这场战争中，中国和亚洲的周边国家是受害人。刚才我也说过，我当了老师以后，有好几年的时间，教历史却不知道历史的真相。但是有一次发生了一件事，对我而言是件很大的事。我大学时的好朋友，她是个在日本长大的朝鲜人，有一次我与妻子同她们夫妇见面。她的丈夫也是个在日本长大的朝鲜人，我们一起在东京吃了晚饭，我记得四个人，一共吃了6000日元，很便宜。在收款台，我从钱包里掏钱的时候，正好我这里有日本的1000日元，我就这样掏出了1000日元的纸币，放在了款台上。就在这时她的丈夫金宪基，从我身后伸手拿走了六张纸币，把它们叠在一起放在了收款台。出来后我问他为什么那样做，他沉默不语，我一直追问不停，他突然变得很生气，他大声对我说，你好好看看这1000元纸币，当时1000日元用的是伊藤博文的头像，现在是夏目漱石。他问我你知道伊藤博文是谁吗？我说知道。那时我只知道，伊藤博文是日本近代的开创者，他使日本从江户时代走出，实现了近代化。是日本的英雄，也是日本首任总理大臣，所以他的头像才被使用在纸币上。当时我就是这么想的，而且上课也是这么教的。听了我的话，金宪基说不对。他说你知不知道伊藤对我们国家来说，他是个什么样的人？你不知道的话就让我来告诉你，然后就一口气跟我说了三个小时。我真的是很羞愧。在我的教师生涯中，从来没有这么羞愧过。他说伊藤博文是侵略朝鲜的元凶，也是日本侵占朝鲜之后，朝鲜总督府的首任总督，他强制推行日韩合并，为长达36年的朝鲜殖民统治，打通了道路。这样的一个侵朝元凶我却一无所知，这件事对我震动很大。从那以后我认识到必须从根本上改变历史教育的方法。这件事成了我关心亚洲历史问题的出发点。另外，1972年，中日恢复邦交的时候，说起来都有30年了。那时候日本国内有一少部分人，主张重新审视对中国有过错的那段历史。主要是早稻田大学的老师们，但是人数很少，对我而言，印象深刻的是，朝日新闻社的记者本多胜一。他在1972年前后，开始了中国的实地采访，发回报道。内容包括南京大屠杀 ，"三光"政策 731部队，以及各地的万人坑，包括平顶山惨案。这些报道以连载的形式，刊登在《朝日新闻》的晚刊上。看了这些报道我非常震惊。程度和金宪基给我带来的震惊是一样的。这两件事加在一起，使我深深地认识到，必须改变自己的历史观。以及历史课的上法，所以才有了1980年制作的，第一部电影《侵略》。

　　主持人： 熊谷在读书的时候，有机会认识中国或者韩国的学生，有这样的机会吗？

　　熊谷伸一郎： 有是有，但是没有就这个问题进行过交流。 基本上我在学生时代，对中日战争没有特别的兴趣。

　　主持人： 后来是什么事情，让你对这个事情有了浓厚的兴趣？

　　熊谷伸一郎： 我住在东京，东京都的知事名字叫石原慎太郎，他当选知事的时候我非常吃惊我根本没想到他会当选东京都知事。他当选后，不出所料，他说了很多带有歧视色彩的话，我很想知道，为什么会出来这样一位知事。于是就开始资料收集，那时侯我第一次看到，关于南京大屠杀是否存在的辩论。我对辩论中显示出不尊重生命的言论，感到非常气愤，于是开始了学习，开始走访经历过战争的老兵。我就是这样开始的。

　　主持人： 我知道你有机会接触了一些老兵，他们对战争的回忆都是什么样的？

　　熊谷伸一郎： 总体说来，可以分成两种类型。一种当然是说战争很正确，值得自己奉献青春，简单说来他们就是这样；另外一种认为战争是错误的，不应该参与那场战争，在战争中做了很多坏事。主要是这两种类型。我采访的主要是，从中国的战俘营中回到日本的老兵。他们是反省的那一类，他们去中国打仗，日本打败以后成为战犯，这些人在中国的抚顺和太原的，战犯管理所接受教育。在这期间他们了解了被害者的痛苦，以及日军的所作所为，对中国老百姓来说意味着什么，他们有机会知道了这些。在此期间他们变了，认识到自己的所作所为是错误的，思想发生了转变。

　　主持人： 熊谷先生拍了很多良心发现的老兵，他们对过去那一段有很深刻的反省。我们可以看两段他拍的片子。

　　原侵华日军1： 有3个中国俘虏，用绳子捆绑着，从我们来的方向押了过来他们被大声呵斥着，这时教官发令全员集合，他让我们站成一个半圆型。教官下达命令，日本国的士兵到了战场，如果不能杀人的话，就不是一个称职的帝国士兵，一定要每人都刺一刀。我一想到迟早会轮到我，就手脚哆嗦，但嘴上却不能流露出来，毕竟是个活生生的人啊！但这是命令，没有办法的。如果你敢违犯命令，不参加行动，就会关系到自己的晋升，影响自己的利益。而且还会被骂成是国贼，连自己的父母、兄弟、姐妹也得蒙受羞辱。我一想到这里就更加愤怒，都是因为你们，日本人才这么苦恼，我要杀死你，想到这儿，我就端着枪，刺向他们。其实我杀的是毫无抵抗能力，而且是毫无逃跑之意的人们，他们是毫无理由被杀的。（在抚顺战犯管理所）有一年半左右的时间，我都在想这件事，晚上无法入睡。最后我想即使自己被处以极刑，也是没办法的事，因为我确实干过那些事，我反省！后悔！

　　原侵华日军2： 记得那是昭和14年（1939）的2月，我参军入伍了。去的是河北，热河，在长城一带作战。我作为分队长参加了讨伐八路军的作战。我焚烧过农家，真是给中国人造成了很多灾难。我放过火，还杀死过抱着家具逃跑的人们，中国的农村有地窖，我们将那些没来得及逃跑的人，赶进地窖，从上面扔手榴弹，然后放火，将他们全部杀死。日军真是在中国做了很多残酷的事。当时的我，作为分队长，积极响应中队长的命令犯下了罪行。

　　原侵华日军3： 战争真的很悲惨。你会看到战友死在你的身边。另一方面你也会抓到对方的俘虏，严刑拷打。我们将那些没用的俘虏，蒙上眼睛捆上双手让他们跪在自己挖好的坑前，由军官砍他们的头，然后将他们推到坑里掩埋。当时我们做起这些事都满不在乎，所以我觉得所有的日本国民，都应该为过去日军在中国做的事，低头认罪。

　　主持人： 森正孝先生，很多中国人、韩国人，都关注《新历史教科书》。但也许不是所有人都知道这教科书中有哪些错误，您能不能简单地给我们介绍一下，这种教科书它回避了什么？

　　森正孝： 在指出错误之前，请让我介绍一下现状。这本教材是今年4月开始在学校使用的，在日本共有132万初中生，其中使用了这本教材的只有512人，所以采用率是0.039％。很幸运，比例很小。关于日本教科书编写与采用过程，我画了一张简单的示意图，现在日本的历史教科书，由八家出版社出版。这八家出版社，委托历史教学者、中学教师编写教材，教材写好后要提交文部科学省进行审查。如有不实之处，文部科学省将提出修改要求，重复这样的程序后，教科书最终合格出版，送至各都道府县教育委员会。各教委将教材，送至全国542个学区的采纳委员会，进行审议。审议通过后，该学区内所有的学校均使用同一教材。这本新历史教科书，在送交审查时共修改了137处错误。通常的教材一般是7处左右，最多10处，这次最大的问题在于日本文部科学省。审查通过了这本教材，虽然采用率只有0.039%。共有11所学校使用了512册。但问题在于这家出版社面向一般书店，出版发行了这本书，一共买出了70万册，这是个很异常的现象，他们自称这是个胜利。我带来了两本教材。这本就是有问题的教科书，是扶桑社的教科书。这本是我今年3月退休前一直使用的教材。两本书对比一下，就会发现明显的不同。比如以南京大屠杀为例。先看一下这本现在的教材，是这样写的，我来朗读一下：中日两军在华北对峙，于1937年7月在北京郊外发生冲突，日军立即将战线扩大到华北一带。而且在上海也挑起了战事，就这样在没有进行开战宣言的情形下，开始了日中战争。日本侵攻华北。侵攻的侵是侵略的侵，不是进攻的进。日本侵攻华北，并占领了中国的首都南京，此时日军杀害了包括妇女儿童在内的，数量众多的中国人。这一行为被各国批判为南京大屠杀。但是这一史实，并未如实传达给一般的日本国民。城内外一般市民的死者人数，数周之内达到了七至八万。如果加上放下了武器的士兵，据称其数量超过了20余万。而这本《新历史教科书》是这样记载的：同年8月在外国权益集中的上海，两名日本军官被枪杀，这成了日中战争全面爆发的开端。日军认为若能攻陷国民政府的首都南京，蒋介石就会投降，于12月占领了南京。书中用括号标注 ，此时日军使很多民众伤亡， 即南京事件。这一写法反映了他们的立场，也就是不承认有南京大屠杀这一史实。

　　主持人： 河综文先生，您考虑过没有，为什么在日本会出现这样的教科书？

　　河综文： 1990年以前，出现过日本向亚洲一些国家谢罪的事情。那么这些事情产生了一些积极的作用，并且在日本的教科书上也有所反映。日本的扶桑社及右翼势力对此表示反对。认为这些内容，对于教育日本国民是不利的应该删除。他们决心以日本为中心，并且认为过去的战争并没有错误，应编写美化战争的教科书。所以去年、今年发生了众所周知的教科书事件。

　　主持人： 荣先生也谈谈您的观点。为什么会出现这样的教科书？他对学生及后代的影响是什么样的？

　　荣维木： 我们现在把教课书问题拿出来进行剖析，对以后东亚的和平，中日韩三国的关系那都是非常重要的。为什么说教科书问题。从80年代开始，一直到现在，一直没有解决。这个原因它就表明，日本那种皇国主义史观，军国主义史观，它还有存在的条件。为什么会出现这种情况，应该说有这样几种原因。一个原因，就是战后对日本的战争责任，我认为追究的是十分不彻底的。比如说我们知道一个战犯叫岸信介，是一个战犯，那么他还曾经出任过日本的首相。这种情况就导致了日本右翼皇国史观，这种军国主义，现在还有市场，还有影响，这是一个很重要的因素。那么另外一个原因，我想就是说还要从日本社会本身来找。我注意到森先生提到一个问题，就是说日本国民对于战争的认识，是从加害的角度来认识呢？还是从受害的角度来认识，这是一个非常尖锐的问题。那么我们知道一个国家，它的政策的实施，贯彻，一般来讲是两个途径。一个就是通过法规，命令， 行政；一个就是向国民灌输思想。教科书问题的重要性，就是在于怎样用真实的历史，去教育日本年轻的一代，让他们知道真实的历史。因为以后年轻人是主宰未来的。

　　主持人： 刘燕子在日本也教书，跟学生打交道的机会比较多。你会跟他们谈起这段历史吗？

　　刘燕子： 是的。我现在在日本的大学教书，我现在教的学生以一年级的学生为多。我每年开学的时候，都做一个问卷调查，我经常出一些题目。比方说你知道中国吗，知道的都打一个勾。比方说列举的名字中间，你知道中国吗，第一个名字列举比较多的是，韩国的总统金大中。第二个排名是毛泽东。然后才是蒋介石，成龙，邓丽君…

　　主持人： 从他们把金大中总统列到中国这个范畴来看，他们对中国的了解非常少。

　　刘燕子： 对。因为我教的学生都是一年级，你觉得需要日本向中国认罪吗？认为也是90％。认为需要中日友好吗？是100％。但是你知道多少关于战争的认识，是不知道。让我最为感觉到一个吃惊的例子。就是说有一次我在教室里面，，跟学生闲聊，我就听他们之间在谈话。其中有个学生说，听说日本跟美国历史上打过仗。另外一个同学说是吗？谁打赢的？我听到这个非常地吃惊。这样我就开始跟他们一点点地讲历史，讲过这个战争。然后学生说，老师你一点不帅气，你干嘛老纠缠这个历史不放呢？这个时候我就感觉到，因为日本每年都是4月份开学，我感觉他们到高中为止，学了多少历史知识。这时我就知道，实际上他们到高考为止，他们教育制度为高考服务的。实施的是应试教育。整个这一段历史到了要高考的时候，到了近代史就结束了。

　　主持人： 从教育的安排上，就在回避这段历史。

　　刘燕子： 我不知道它是有意还是无意。总之现实到了客观历史，事实是这样子的。

　　主持人: 其实我觉得教育和教学，是一个好的方式，其实讨论也是一个好的方式。今天咱们现场在座的，就有中国、韩国和日本三个国家的朋友。大家很难得有这么一个时间，坐在一起讨论，哪位想说呢？请举手示意我。

　　主持人： 你好

　　观众1： 我是韩国留学生。前不久日本小泉首相，不顾中国及韩国的强烈反对参拜了靖国神社，这说明日本领导层，对历史的态度并没有根本的改变。从韩国的角度来看，日本歪曲历史的问题，不仅在现在，而且在过去日本殖民统治时期也曾有过。我想这些都是出于日本的政治目的。我想问森正孝先生一个问题，从日本人的观点来看，这种歪曲历史的事情为什么频繁出现？

　　森正孝： 你这个问题触及到了日本社会的本质。我觉得本质问题就在于，像刚才荣先生说过的，战前、战中、战后，日本的体制没有改变。确实是在1945年8月15日，军队和财阀被解体了。但是四五年后，他们又都回来了。战后的日本社会是战前的重现。虽然形式上采取了民主社会，也制定了宪法但是根基并没有改变。这一点和德国相比，差异很明显。德国的政权在战后得到了彻底地改变，纳粹被彻底批判，在批判当中确定了，德国战后政治的归属性。但日本不是这样，这是问题的要点。还有一点就是，日本人解决问题时，不擅长追究个人的责任，喜欢将责任转嫁给别人。比如说谈起那场战争为什么会带来灾难，大家会说责任在一部分军国主义者，是他们不好，而自己非常不情愿地奔赴战场，非常不情愿地残杀中国人，这些都不是出于本意。我本来也是个受害者，这样的意识非常浓厚很少有人能够从自己的角度，思考战争的责任。

　　观众2： 我是北京外国语大学，日语系一年级的学生。我出生在南京。我想问森先生和熊谷先生。你们是作为知道历史真相的人，今后打算为中日友好，中日和平做些什么事呢？我的问题就是这些。谢谢！

　　熊谷伸一郎： 你的日语非常好。你的问题我也都明白了。作为我来讲，当然没有经历过战争，那个时候我还没有出生，你要是问我能不能谢罪，我说不能。因为我什么也没有干过，但是，当石原慎太郎当上东京都知事，讲出了很多有问题的话，以及小泉纯一郎参拜靖国神社，当这些事情发生时，容忍了，放过了这就是我们的责任。所以不允许这类问题发生，不能任由政治家们乱发粗暴言论，不能允许政治家们将战争正当化，这就是我们的责任；另一方面，不允许历史事实被任意歪曲，让年轻人知道它的本来面目，这是我们的责任，是我们赎罪的方式。

　　观众3： 我是在中国留学的日本学生。谈到这个问题，有一点我很担心，就是写教材的这些人，他们很多都曾在欧美留过学。作为一名在中国留学的学生，我有一点体会就是日本的学生并不了解日本，这是在教科书之前的问题。我想《新历史教科书》的作者们，留学欧美时也很类似。森先生，您在初中当老师，您认为有什么好的方法，可以让日本人更好地了解日本？

　　森正孝： 他提了一个很重要的问题。现在在经济发达的国家，有一个普遍的社会问题，那就是国民的民族归属性，或者说到底该如何构筑。国民共同的精神基础，这是在各国都普遍存在的问题。那我是怎么样教孩子的呢？我在给每届学生上最后一课的时候。总是明确地告诉他们。这是我的遗言。你们要将日本宪法的第九条，传播到全世界。这第九条在全世界都可引以为豪。宪法第九条否认参战权，并且明文规定，日本不可拥有以战争为目的的军队。我认为作为日本人最值得向全世界引以为豪的，就是宪法第九条。这是我上最后一堂课的内容，是我最真实的想法。可以说这是我的归属，日本人在全世界拥有自信的，也只有这一点了。

　　观众4： 今天讨论的是教科书的问题。教科书是教育孩子的问题。那么日本人怎么教育孩子，咱们暂时讨论，恐怕也没有具体解决问题的办法。那么我们怎么样教育自己的孩子呢？我的老家在东北，我们那儿有很多的万人坑，日本人留下来的。但是我一直也没有想到带孩子去看看，总是跟他说是怎么回事。所以我参加节目，我有一个想法，就是说我一定带孩子亲自看一看，这个侵华日本人在中国给咱们留下，这些残害中国人这些遗迹遗址，让他们有亲身感受。

　　主持人： 实我想如果您有一个孩子，您可能就会有这样的经历，有时候你的话孩子是不听的，但是他特别听老师的话。他特别相信教材上写的东西。从这个意义上来讲，教材非常重要，它有可能关系到一个孩子的一生，有可能关系到一代孩子的一生。所以教科书的问题不能小视，我想我们对教科书的要求只有一条，那就是尊重历史！谢谢大家！