嘉宾：

　　 李松：《梯田边的孩子》主人公，哈尼梯田边的孩子

　　谢兴科：自由职业者，商人

　　谭乐水：云南省电视台纪录片编导

　　王连义：社科院旅游专家

　　黄有文：李松的老师

　　CCTV.com消息（实话实说）：主持人：欢迎收看《实话实说》，我们现在是在南国录像，具体地点是在西双版纳，云南的西双版纳勐养镇一个著名的风景区，是风景区一定会有民俗风景的一些表演，我们先来看一段表演，有请。我掐了算一下时间，刚才我们的弟弟妹妹表演了一分钟，他们不好意思告诉你们，只委托我向你们收费，一分钟100块钱，先告诉我，谁不愿意交费，可以举手示意我。哎呀，我们这场观众非常好，大家都愿意收费，哪位先交钱，100块钱。

　　观众：一分钟交100块钱，我觉得太高了。

　　主持人：你觉得呢？

　　乐手：不高。

　　主持人：你看有人说不高，大家觉得呢？

　　观众：不高，高。

　　主持人：态度都不一样，有人说高有人说不高，你先给我们解释解释，为什么你觉得钱高？

　　观众：我们跋山涉水过来了，如果看一场表演，当然表演非常好，我觉得看的人很多，所以收费合理，100块钱太高。

　　主持人：你觉得你这么辛苦，他们不辛苦，怎么能给这么多钱呢。我给你透露一下，这些孩子是跋涉200里到了这儿，也走了很远的路，那一分钟就不能收费100块吗？

　　观众：收费100块反正我不交。

　　主持人：我知道你的态度了，还有谁不同意交？

　　观众：我认为太贵了，如果是缅币还可以。

　　主持人：如果是缅币还可以，你觉得比较合适的收费应该是多少？

　　观众：最多5块。

　　主持人：就给5块钱，问您是做什么工作的？

　　观众：我是做旅游的。

　　观众：我认为收费多少是不能一概而论的，如果来到云南这个地方，到处都讲民俗风情，那么收费100块确实太贵了，如果来到这儿民俗风情越来越少的话，那么1000块钱也不贵。

　　主持人：你觉得刚才那个表演，收100块合适还是1000块合适？

　　观众：从眼前来说我觉得100块钱还比较差不多，比较合适。

　　主持人：交钱。现在有三位基本上是不愿意交钱的，有没有愿意交钱的，觉得物有所值，大家都不说话了。

　　观众：我愿意。

　　主持人：这怎么像谈恋爱说的语言，为什么？

　　观众：因为我觉得艺术是无价的，因为我欣赏到了民族的歌舞，吸引了我的眼球。

　　主持人：带钱了吗？

　　观众：带了。

　　主持人：先把钱拿出来。我会转交给我们的演员，我不会自己留着。还有哪位愿意交钱？大姐正掏钱呢，我先看看。

　　观众：不是假的。

　　主持人：我先收起来再问原因。

　　观众：我感觉少数民族的舞蹈越来越少，我现在能看到我感到非常幸运，能给我们带来很多快乐，我觉得来这个地方主要看少数民族。

　　主持人：你发现没发现其实多数朋友是不敢实话实说，其实他们是反对给的，你怎么看他们。

　　观众：主要是感觉来到西双版纳，我们路途太远了，看到的表演时间确实有些短了，一分钟对我们来说，对我们期待差得太远，我希望来到处处都是少数民族给我们带来意外的收获。我们要看到一个寨子，看到一个少数民族寨子的话，我们要走山路一两个小时，甚至到那儿之后他们要穿着汉装我们很失望，但是今天我们看到这个，他们穿着少数民族的服装我感觉很意外，他们来到这里我感到很意外。

　　主持人：谢谢你。

　　观众：我觉得100块钱好像贵了一点。

　　主持人：我想问你，你出去旅行的时候，有没有碰到过当地表演或者卖东西，你跟他谈不拢价钱？

　　观众：有。比如说我去买一个旅游的挂件，他喊100块钱，我就觉得那个东西可能只值20至30，那个附加值太高了。

　　主持人：你会怎么办？

　　观众：如果太喜欢的话，我就跟他砍砍价，能接受我还是买，不能接受就算了。

　　主持人：你难道就没有一次心里偷偷想过，这帮人老想蒙我们的钱？

　　观众：我觉得只要值得这个价钱的话，我没有这样想，因为我好像还没碰到这样的情况，被别人宰的。

　　主持人：谢谢你。首先要告诉你，你比我高尚多了，我一碰到这种情况，我就思绪万千，想了很多不该想的想法。比如想，我是一个城里人，好不容易跑到好看的农村，想买一些好看的纪念品，结果他骗我，就非常生气。所以一想到这儿，我就想有一个高人曾经跟我说过，他说世界上实际上只有两种人，一种是住在风景里的人，一种是看风景的人，这两种人特别容易冲突。

　　大屏幕：

　　小孩：先生，你们拍的这个点不是最好的点，最好的点在下面。所有的外国人和城里人都在那里拍。

　　编导：有多远？

　　小孩：五六分钟就到了。

　　编导：路好不好走？

　　小孩：我带你们去。

　　编导：要多少钱？

　　小孩：五块钱。

　　编导：你能帮我们借件哈尼服装吗？

　　小孩：能，前面村子就有。我借哈尼服装也要给钱。

　　编导：要多少钱？

　　小孩：三十块。你们的牛能不能借给他们，到田埂上拍一下。

　　当地人：要一百块。

　　李松：她们说要一百块。

　　编导：要一百块，能不能少一点？你跟她们讲讲价。

　　李松：少一点。

　　编导：你说我们只用一下就完了

　　李松：我们只用牛在田埂上拍一下，少一点。她说要二十块。她说一个人要二十块。

　　编导：我们只要一头牛。一头牛要多少钱？

　　当地人：不少，不少，讲好二十块。你老讲少一点，是不是骗我们吃，还差你一份。

　　李松：不是，我一点也没有那种意思。

　　当地人：都是村里人，怎么帮他们说话？城里人给了你什么好处？

　　李松：我真的一点也没有那种意思。

　　当地人：你老讲价钱，牛不借给你们了。

　　李松：他们带的钱不多。

　　当地人：我们不相信，他们肯定有钱。

　　李松：他们真的没带多少钱。

　　当地人：你在骗我们，砸死你。

　　李松：她们说拿石头砸我。

　　编导：你今天帮了我们一天的忙，要多少钱？

　　李松：你给多少，我要多少。

　　编导：说好给两块，行吗？

　　李松：行。

　　编导：来，这是一百二十块钱。

　　李松：我不能要这么多。谢谢叔叔。谢谢你了，叔叔。

　　主持人：住在风景里边的人，应该不应该对他们付出的劳动收一些费，甚至可以收高一点的费用，我不知道云南电视台特别著名的纪录片的编导谭乐水先生，怎么看这个问题？

　　谭乐水： 80年代我就有这个经历，有一次我去一个旅游点，我租了一辆自行车，打了一次气，他要收我20块钱，我说我不是付不起20块钱，我对他的行为非常气愤，那么我就总结了一句话，叫"旅游出刁民"。

　　主持人："旅游出刁民"，这好像不是什么好话。

　　谭乐水：对，但是后来随着我拍纪录片慢慢深入，我就发现这里边有问题。什么问题呢？有一次我碰到一个旅游景点的老百姓，他就和我抱怨，他说他最近去了一趟昆明，到了昆明以后他发现，有一次他口渴了，他就像在村寨里边的情况，就敲了一家门就去要水喝，人家拍拍他说，我们这边没水，那边有，指着商店里边说买矿泉水去。他就觉得很委屈，觉得城里边的人来我们村寨，我们都给他们送水，这边是要水去，还要叫自己去买水。后来他太累了在街上走，他走进一家饭馆，他想坐一下那个凳子，结果一坐下人家就要他点菜，不点菜就让他出去，所以他也觉得很受不了，说一点儿人情味都没有，他就和我诉这个苦。那么我就这样想，如果这个人、这个老百姓，他把昆明看到的这套，当作一种正常的城市人的行为规范，然后在旅游景点实施，在他家门口这样做，那么游客到了一定说，这是一个刁民。

　　主持人：您的意思是在旅游风景区里，那个刁民，刁的手段是跟城里人学的。

　　谭乐水：对。过去西双版纳谁都知道"路不拾遗、夜不闭户"，那么怎么会后来出现这个问题呢？就是外来人。所以我说冷静地思考，这个事情不能一味地怪罪到当地人头上。

　　主持人：我们说的当地人就是住在风景里的人，谭老师总的看法是，住在风景里的人一些坏的做法、不好的做法，全是跟看风景的人学的。

　　谭乐水：也不全是，很大程度是。

　　主持人：好，另外一位专家叫王连义，是一位旅游问题的专家，王教授，欢迎您。王教授您认为住在风景里的人，该不该对看风景的人收费，甚至是收一些比较高的费用？

　　王连义：我从事旅游工作已经41个年头了，刚才谭老师的很多话我有的同意，但是他说的"旅游出刁民"的话，我的体会恰恰相反，旅游能促使人们更热爱自己的祖国、热爱自己的家乡。我跟你们讲个非常有趣的事情，我经常跟外国人讲中国的风土人情，和西方的对比，他们听得都非常有趣。休息的时候我就教给他们，我说美国的女士们先生们，你们跟我学学中国的手势，我说一，他们说一，二三四，我刚五，他这手上，我说下去，六。外国人都非常奇怪，这怎么是六呢？他说我爷爷告诉我这是六，我跟他讲半天，大拇指代表五，小拇指代表一，五加六等于几啊，我明白了等于六。我一二三四五六七八九十给他们讲完了，他们都感觉很有趣。没想到听我讲课的一千多人当中，有一个美国著名的作家，后来他在《纽约日报》写了一篇文章，这篇文章我翻译给大家听听，我们的全程导游王连义教授是一位非常有趣的人，特别在休息的时候，他给我们讲了中国的手势，我万万没想到中国人可以从一到十表现，可以用一只手完成，我们美国人不得不用两只手才能完成此项任务，他说面对着这个现实，我痛苦地得到一个结论，什么结论？中国人比美国人聪明一倍，省了一只手。就这么一个简单的事，外国人是这么看的。所以我们很多的东西在我们看来是认为落后的、不值得一谈的，但是在外国人的眼里看来，是非常高的、非常有智慧的，所以往往增加了我们爱国爱乡的一种情绪，所以我觉得旅游可以带来更多的爱国者而不是刁民。

　　主持人：您带那些外国朋友到中国旅游的时候，碰没碰到"敲竹杠"？

　　王连义：他们一开始不但没碰到敲竹杠，而且还遇到非常的他们感到很奇特的，我带着很多外国人到贵州开里地区，开里地区也是个少数民族地区，我带着第一批去，那些外国人都不好意思，那些当地的少数民族把他们的东西都摆在那边，外国人拿着美金给他们不要，他们说我们不能要，你把圆珠笔给我，我把这个给你，咱们俩换一换得了，就是纯朴得要命，让外国人非常感动，以后还来。当然过了一段时间，就像他给的钱多了，当地人也有贪心了，虚假的东西也有了，原来的本质都是很好的。当然这个角度可以看出，旅游是一个双刃剑，它的绝大方面都是正面的积极的，也有一方面我们管它叫"旅游污染"，也带来一定的污染，但是大家既然把外国人外地人钱都赚了，发展我们当地的经济，也要对它的污染给予一定的抵御就可以了。

　　主持人：我是经常碰到一种人，他在感叹风气变了的时候，他特别渴望留住，住在风景里的人不收费的这种习惯，二位怎么看这个问题，谭老师。

　　谭乐水：我不这样看，刚才其实我说是我过去有一个想法，就是说"旅游出刁民"。

　　主持人：那是过去的一个想法？

　　谭乐水：过去的一个想法，后来通过我的观察，我刚才已经说了，大多数程度上，你们看到的刁民，实际上他是从外来人那个地方模仿出来的。我举一个例子，我到了西双版纳的一个旅游村寨，我去买一条烤鱼，我就问他你这个烤鱼怎么卖？他先不说烤鱼，他说你是哪来的人？我就说我是昆明来的。他想了一下，他就这样自言自语地说，外国的收两块，上海的、北京的大城市来的收一块五，昆明的和景洪的一样收一块，那么这回大家想一想，他这个是怎么来的，这就是我们城里边人说的看"蚂蚁相"，所以他有一个自己的一杆秤，他心里边。

　　主持人：先把人分成来自哪个地区，然后对他们实行"非本国国民待遇"。您觉得这样不对吗？

　　谭乐水：我觉得这样没什么错，所以刚才我说的，后来我就改变了"旅游出刁民"的想法，我觉得很大程度上是跟外来人学来的。

　　主持人：片子中的孩子叫李松，也来到了我们节目的现场。李松你为什么不要钱？

　　李松：因为他们是来我们那边旅游的，我来西双版纳，我问一下路，这个花园怎么走？他们说你给我十块钱，我带你去，我也没钱，我是个乡下人。

　　主持人：但是你知道吗，电视台的记者都有钱，你要碰到一个穷孩子就不管他要钱了，你碰到那个记者管他要钱他有，你为什么不要呢？

　　李松：那个记者对我挺好的，我那天还没吃饭，他带我去吃饭，我感到。

　　主持人：他对你好。谢谢李松。给大家介绍一位朋友，他叫谢兴科。

　　谢兴科：因为我睡眠很少，在夜里两点多钟我看了一个纪实片，其中有三点深深感动了我。第一个感动，就是这个小孩去帮别人做事的时候，他不计报酬。第二个就是他去吃饭的时候，摄影师要请他吃中餐，后来他把菜悄悄藏几块，背着摄像师跑到小孩子堆里边，把菜分给那些小孩吃，这是给我的第二个感动。第三个感动就是说他自始，那个纪实片拍完以后，都没有改变他的初衷，也不是说我跟你忙了一天你要给我多一点钱，所以这个时候又给我第三个感动。后来我在大年三十的时候，我一个人开着车，孤独地行走了500多公里，我就赶到他家去。我就看到村里到处杀猪宰鱼，就他家什么都没有。当时他叔叔给他们家一只鸡。我说李松你们这里还可以买东西吗？李松陪我去看的时候，就看到一个马帮驮了一舵鱼，我当时说李松你喜欢吃鱼吗，他说喜欢吃，我说那个鱼你去抓吧，我们晚上过年吃鱼。后来小李松就去了，很开心地一下子扶到里边去抓鱼，你们猜他会抓几条鱼，你们知道吗？

　　观众：一条。

　　谢兴科：对，他当时就抓了一条。

　　主持人：你们怎么知道是一条啊？

　　谢兴科：对，他就抓了一条。

　　主持人：因为他单纯。

　　谢兴科：我说孩子，对啊，单纯是写在脸上的，装不出来的，他一点都不贪心，他真的不贪心，他就抓了一条鱼。我说李松再抓一条嘛，他说不要够了，我们人少吃一条够了。我那个心真的更难受了，我说这个孩子我一定要帮他。首先我要让这个孩子的这种行为，让更多人去关注他，然后感染村里边的孩子好好读书，而不是站在景区的某一个地方，向每一位客人说，叔叔，给我一块钱吧，我要买笔。叔叔，给我一块钱吧，我要买书。其实他一个学期，他所能写完的书本，最多就是两本到四本，但是他每天重复这句话，我想这不是孩子说的，是他的生活所迫而说的这句话，所以我也理解这些孩子。

　　主持人：你怎么帮他呢？

　　谢兴科：我说李松我给你三个愿望，你看看你要什么。李松你还记得你的愿望是什么吗？

　　主持人：这么快就不记得了，这件事情是在两年前发生的。

　　谢兴科：他说要栋房子，第二愿望是他要读书，我想他这些愿望都很美好。第三个愿望，我们李松长大要结婚，他肯定要结婚的。当时我看到李松是很可爱的小孩，说话没遮拦，他的家小，他应该要个房子。后来我就悄悄问村长，我说村长，这里盖房子要多少钱，一栋房子要八千块钱，我说八千块钱那行啊。我说你家有地了吗？后来李松就带我去看他家的地，那已经有一块地分给他家盖房了，拣了几块石头堆在那里。我说这石头谁拣的？他说爸爸种田的时候带一块，妈妈去种田的时候带一块，像小鸟搬食一样，一点点累积了几堆石头在那儿。我当时很感动，我马上就说这个房子我帮你盖，我当时把钱拿出来三千块现金，因为买材料是买材料钱工钱是工钱，他妈妈拿了钱以后，还当着我的面去数，还想数。

　　主持人：看看这个人是不是骗我。

　　谢兴科：对，那个乡长掐了她一下，你别数钱了，人家这么好心还给你钱，几千块钱呢。我为什么说起这件事情呢，我很兴奋。

　　主持人：第一个愿望就满足了？

　　谢兴科：对，还没满足，因为什么呢？我收到一个电话，刚好那天是"三八"妇女节，我就收到小李松一个很热情的电话，热情洋溢的电话，叔叔，房子建好了。这个时候我很激动，真的，我就想说李松你喜欢吗？你猜他怎么说了一句话，你们说？

　　主持人：我要结婚。

　　谢兴科：他就说了一句，可惜没贴地砖。

　　主持人：大家还鼓掌呢，这孩子被惯坏了。

　　谢兴科：我当时一下子从喜马拉雅山跌到了澜沧江里边去。

　　主持人：为什么呢？

　　谢兴科：因为我想我哪怕是给你的钱不多，但是我已经给你完成了这个人一生的梦想，盖好了房子。我当时还有第二个愿望要让他来昆明读书，我也还想让他过更幸福的日子，因为我有这个能力。所以这个时候，当时我的心情是一盆冷水，他不在电话里边说一声谢谢叔叔、谢谢你，而是说可惜没贴地砖。我当时就很生气把这个电话，真的就不想听下去。其实现在我原谅他了，其实他还是一种纯朴，他没有城里人的那种客套。我每次对他都很生气，但是因为这生气，村长年三十晚上看到我给他钱以后一句话也不说，最后还是李松翻译了给我说，我们村长说了，我们村里没彩电，能不能给买一个。我说大年三十我去哪买啊？村长这句话听懂了，我知道卖电视的人。后来我无奈啊，我就开着车走了48里，小李松带着我们一块儿到了县城，真的还没关门，我们买了一台电视，买电视没影碟，又买了一个VCD，又没天线要买天线，要唱歌要买唱片，所有配齐了。配好了我们送到村子里，我还没到村子，村里人放了一个很长的鞭炮迎接我，都在欢迎我，因为他们村里终于有彩电了，他们村委会有一个活动的地方。我当时，我真的心里边又一次冲动，我说为什么这么一点点的帮助，会给他们带来这么高兴这么快乐。

　　主持人：谢老师，听说你还给那个村子有一个不算太长的留言。

　　谢兴科：是的，后来我就在那个纸上写了四句话出来，通过电视我认识了李松，因为善良我来到这里，这里的乡亲用勤劳的双手，创造了美丽的梯田风光，我希望乡亲们的心灵，比这梯田的风光还要美。

　　主持人：这段文字非常美，但是我特别留意了最后一句话，"我希望"，好像里边有一些伤感。我听的是原来他们很善良，因为很容易得到了钱以后，他们就变了，变得满足了他们的需要以后，还有新的需要。谢老师，我不知道他的困惑厉害不厉害，我是很厉害的。王教授您没发现吗？本来李松是个特纯朴的孩子，特善良的孩子。当他碰到一个有钱人以后，他就变了。

　　王连义：但是我总觉得，这个小放牛娃一开始非常质朴的，由于他过分的宠爱，给了很多的钱，可是他没教给他怎么样把当地的旅游资源变成旅游产品，而且变成旅游产品怎么样呢，因为任何产品都是文化的载体。他呢，少给他点钱，多给他点文化，让他研究提高自己的产品，再赚钱就很好赚了。

　　主持人：就是，最重要的是告诉他们，怎么能自己赚来钱而不是我给你钱。

　　王连义：另外让他们也是通过自己的努力，扩大产品的文化内涵而赚钱。比如我们北京有个"胡同游"、北京有个"老舍茶馆"，他们提供的产品就价值来讲并不高，但是它富有很强烈的文化内涵，现在的"胡同游"和"老舍茶馆"，老舍茶馆里边就两盘瓜子、一盘小窝头、一盘豌豆黄、两杯茶，加在一块儿还不够三十块钱，现在门票是八十块钱，全世界各地的政要都来，因为在这里可以了解北京的文化。所以我觉得提高它的文化，制造好了产品，才能成为旅游很好的产品。

　　主持人：咱们这些所谓的看风景的人，从城里来的人，已经发表了自己的观点，李松你听得懂我们说的话吗？听得懂，你看你喜欢那些来看风景的人吗？

　　李松：喜欢。

　　主持人：听说你对城里人有一些意见，是吗？

　　李松：是啊。

　　主持人：你为什么不喜欢他们？

　　李松：因为有的不好。

　　主持人：不好啊，能给我们举一个例子吗，怎么不好了？

　　李松：就是城里面的人来到我们那儿，那些小姑娘跳了舞，说好有十个人，给十块钱，他们。

　　主持人：就像刚才一样，我们的小姑娘小伙子跳了舞，他们都不愿意给钱。

　　李松：对。有的说好给他们带路给糖吃，我们带了上来的时候他们都不给我们糖吃。

　　主持人：不讲信用，这样的城里人你还喜欢他们。

　　李松：这样的我不喜欢。

　　主持人：有没有你喜欢的城里人？

　　李松：有。

　　主持人：什么样的城里人你喜欢？

　　李松：不知道。

　　主持人：不知道啊，我告诉你，你就这么回答，给我盖房子的城里人我喜欢，但是不给我铺地板的城里人，我也不大喜欢，是吗，我说得对吗？李松不难为你了，坐在李松旁边的是黄老师，教李松的老师，我们请黄老师说几句话。把话筒给黄老师。

　　主持人：黄老师，请问你的学生当中，像李松这样想问题的孩子多不多？

　　黄老师：还是有的。

　　主持人：想向游人收一些钱的孩子，你怎么看待他们？

　　黄老师：这种我觉得是不应该的、不好的，他们主动的，特别是在学校里边，跟游人要钱是不好的。

　　主持人：黄老师是这样的，比如我要到西双版纳来，从你们家路过，我说我渴，我要喝点水你怎么办？

　　黄老师：我尽力会为你提供的。

　　主持人：多少钱？

　　黄老师：可以不要钱。

　　主持人：但是你知道吗，如果你要去北京找我，我可能要管你要钱的，那怎么办？

　　黄老师：那就给吧。

　　主持人：我再问你一个问题，我不是到你家你免费给了我水，你到北京去我卖给你水了，后来我又来西双版纳了，说黄老师我渴，你怎么办？

　　黄老师：我还是给你。

　　主持人：你看西双版纳人。

　　谭乐水：刚才那个老师去北京买水喝，然后别人又来他家，他是给水喝，这种时间，这种东西，这种关系不对等，长了以后是维持不下去。我举个例子，在我拍摄的一个附近，在景洪附近，在曼春满那个村寨，一开始傣族，外来人没有进入的时候，都是傣族自己卖自己家制作的纺织品、工艺品，这时候他们卖得都是货真价实。后来来了外来人，外来人用白铜做的首饰和手镯那些，他们说是白银，结果外来人也卖一百五十块钱，傣族的货真价实的银饰品也是一百五十块钱，那么傣族就肯定竞争不过外来人，傣族肯定就吃亏了，如果长此以往，你们能保证傣族不卖假的东西吗？我再举个例子，在曼春满，原来那个民族文化很快，如果不是搞旅游的话，民族文化很快就消失了，因为别人他们穿傣装干吗？他们搞那些原汁原味的东西干吗？就像傣族说的，我们盖这个房子纯粹是盖给外来人看的，因为我们不想重复我们前辈的房子，所以我们认为，我们也想像城里边的人过上现代化，住上洋楼，后来游客大量的进入村寨，他们就发现他们的手工纺织品可以卖钱了，所以他们不但自己在纺织，他们亲戚朋友别的寨子的傣族都把自己的纺织品交给他们在旅游景点的亲戚去卖。还有一个老头他是刻贝叶经的，别的老头都不刻了，后来游客要买这个贝叶经，因为贝叶文化代表傣族的文化，所以贝叶经还卖的很高价钱，好像一条贝叶卖12块钱，一天这个老头可以刻10条，比谁的钱都挣得多，这样一来贝叶经这个东西就传下来了。所以我自己认为旅游的问题，要旅游发展中来解决。我听有人类学家也这样认为，他说要保持民族文化，除了搞旅游没有别的办法。我们不可能把当地人封闭起来，不让他们发展，对不对，一发展传统文化就变。如果说这种发展没有获得利益，它不可能持续下去，老百姓没有好处，他就要干别的事情，曼春满的变迁就说明了这个问题。它的旅游发展了，老百姓就自然而然地保护他们的传统文化，因为他知道传统文化可以卖钱。

　　主持人：我听说王老师你说旅游有三个层次是吗？

　　王连义：我说的旅游是我们到外地去旅游，现在已经进入到第三个层次，第一个层次是为了满足好奇心，到一个地方看一看，他们基本上是处于一种看热闹的心态。

　　主持人：这第一个层次我经历过，我去陕西米脂，就是听说那个地方美女多。

　　王连义：对，美女多，他到那逛一逛也不选择，看一看，看完就回来了。第二个层次是为了满足求知欲，美女为什么能变成美女，它那个地方是山好啊水好啊。他看问题的方法是看门道，是来看门道。现在出现了第三个层次的游客，出来旅游是为了学文化，主要满足身体的体验感，就想过另一种生活方式，和他原来的地方完全不一样。但是我们千万不要忘记，游者也能给我们带来很多的教育，也能使我们对很多的我们熟悉的东西恍然大悟。新疆有个吐鲁番，吐鲁番有两个古城，一个叫"高昌古城"一个叫"交河古城"，这两个古城都有2100年的历史了，这两个古城是怎么形成的，是用土夯起来的。开始的时候国家文物局，每年给吐鲁番200万人民币，让他们维修这两座古城，当地的人民不理解，土了吧唧维修个什么劲儿。后来我带着第一批美国博物馆家访华团，没想到这些博物馆的馆长一见这两个古城，也不顾自己穿得西装革履非常干净，跪在古城摸着城墙，一边摸城墙一边感叹，他说这应该是比世界上最伟大的七大奇迹还要奇的奇迹。因为世界上七大奇迹全是大理石做的，这个奇迹却是土夯起来的。结果当地的老百姓，看到外国人那么大高个、穿得那么好都跪着欣赏，他们就感觉到，我们这个东西可值钱了。所以我们千千万万不要觉得外地人光给我们送了一点钱。

　　主持人：王教授，如果我们有一种共识，说住在风景里的人付出劳动以后，应该收适当的费用的情况下，还要考虑一个问题，怎么能挣这个钱，怎么合理得挣好？

　　王连义：我觉得我们在发展旅游业的初期，应当保持我们民族当地的那种朴素的、热情的、友好的一些做法，刚才二位先生都说了必须要坚持。另一方面通过我们的劳动，把景区建得更好，他们感觉到受到教育、挨了体验。比如讲美国人和英国人凡是叫"史密斯"的，都是铁匠出身，爷爷、爸爸是，现在美国有一家旅行社打出这样的招牌，如果有一个地方能让我打两天铁，我体验体验我祖先的生活方式。因为美国在英国现在找不到铁匠铺了，让我帮你们修一个榔头、弄一个秤砣、弄一个铁锨，我一天交你们300英镑，他就想体验他祖先的生活，所以这种体验性的东西我们多创造一点，可能将来我们地方的旅游业。总之旅游业的发展，给当地的社会带来非常非常强大的作用，拉动了整个经济发展。所以我希望通过我们这个节目，我们大家对建立各自家乡的旅游业加一把劲。

　　主持人：王教授是给大家出一个主意，如果你们这个村子里有打铁的传统话，可以利用打铁的传统，合理地挣一笔钱，只是怎么挣钱的问题。这是利用留下来的民俗去挣钱，但是我知道许多民俗会让外地来的旅游者很受不了。

　　谭乐水：其实老百姓也在发现"宰客"这个现象不好，他们也开始自律了。泸沽湖边原来也是各家各户自己搞旅游，搞了以后就恶性竞争，所以泸沽湖发现不行要组织起来，今天你家是划船的就划船，明天他家牵马就牵马，所以他们是自律的。结果这样一搞他们的一个是有休息的时间了，第二个是恶性竞争的现象没了，第三个是良风美俗保存下来了，所以我觉得老百姓他也会调节自己。

　　王连义：阿忆我觉得刚才你提了非常重要的一个问题，就是旅游的产品不要弄得让外地来的人、外国来的人都感到很生疏，那样也是吃不消的，因为一个人来旅游的目的，主要是看和他家乡不同的地方，看"异"字，但是这个"异"一定要含蓄，有自己熟悉的地方。过去有一对美国情人，他们是在摩天大楼认识的，当他们举行要结婚并在举行结婚仪式的时候，他们非得选择西藏的布达拉宫，到西藏拉萨去，因为那是世界上最高的城市，他们在世界最高的地方认识的，到那儿去度蜜月。一开始我们旅游工作者不了解这种情况，完全按照西藏的风俗习惯，给他们安排了一个结婚仪式，带着鬼脸给他们跳各种舞蹈，到他们洞房跳，把他们吓得直哆嗦。后来结果我们总结了一些经验，以后凡是外国人想来拉萨度蜜月，或者举行结婚仪式，我们采取三种方式。在迎亲的时候我们采取汉族的，让他们骑着大马坐着轿，在举行热闹的时候，我们采取藏族的给他们表演歌舞，到晚上的房间一定要采取西式的，放本圣经，这样晚上就安安静静，大千世界只有他们两个人。

　　主持人：对从特别远的地方来我们这结婚的人，就不要跟他们闹洞房了，怕给他们吓着。

　　王连义：闹洞房别带鬼脸的也行。

　　主持人：三位怎么评价我刚开始收的这二百块钱？

　　谢兴科：我想这钱既然收了，不应该退回给他们，因为他们的行为代表了愿意把这个钱拿出来的一种心态，是平常的心态。这个钱再拿回去这叫"作秀"，我们在一块儿拿这个钱合个影好不好，照一个大相片。

　　主持人：按照谢先生的建议先把钱收起来，谭老师你会怎么建议？

　　谭乐水：我觉得这个钱，应该分给在座参加我们演出的几位傣族小姐，因为我想告诉她们，她们的劳动报酬应该通过正常的渠道获得，不能通过"宰客"的办法，所以我认为这种钱分给她们是对的。

　　主持人：这钱还得拿出来。

　　谭乐水：因为她们付出了劳动。

　　主持人：王教授，最后就看您了。

　　王连义：由于咱们的节目是《实话实说》，我还是比较同意谢先生的。

　　主持人：那我还是收起来吧。

　　主持人：可是我要跟大家说一下，刚才几位的分析都有一个前提，是这几个跳舞的女孩子男孩子，他们愿意要这个钱，他们提出来的要求。我要跟大家解释一下人家没提这个要求，是我非要替他们要钱，人家没有要，所以我还是要把这钱还给观众。

　　主持人：我们的节目聊了这么长时间，各位都有各位的看法，假如用一句话来谈一下，参加这场的节目的感想的话，谢先生你会说什么？

　　谢兴科：旅游是因为美丽而冲动，我们要来。旅游是因为朴实感动我们，我们留下来。

　　主持人：谭先生。

　　谭乐水：我会说不要一味地抱怨风景里的人，如果你学会了理解，你就自然而然地学会了宽容。

　　主持人：谢谢，王教授。

　　王连义：我从事了一辈子旅游业，我要说的话是，旅游业能给世界带来和平，给国家带来繁荣，给城市带来昌盛，给人民带来幸福，希望大家支持旅游业，谢谢大家。

　　主持人：住在风景里的人和来看风景的人，最好能谐和发展共同生存，另外在节目的最后要告诉大家，傣族同胞有个泼水节，本来我们想以泼水来结尾相互祝福，现在老天下了雨，感谢上天对我们的祝福，谢谢大家收看《实话实说》，下周同一时间再会。