时间：2004年1月10日

　　地点：北京cd咖啡馆

　　主持：金燕

　　文字整理：金燕

　　金燕（本刊编辑）：今天把两位音乐家请到一起来做这个有关当代音乐的对话，我觉得非常有意思。崔健是位摇滚音乐人，而田青老师是做音乐研究的。摇滚致力于反叛、批判，它意味着不停地打破束缚，打破既定框架；而田老师则致力于发掘和保护民族民间传统音乐文化。一个在破，一个在守。但你们身上似乎又有一些共性的东西，就是为音乐所做的工作都同样的让人感动。

　　田青（本刊主编，音乐学家）：崔健的音乐是刘索拉推荐给我的，那是我第一次听到她对国内流行音乐很肯定的推荐。我也觉得我们有些共性的东西，都是在追求一种真实，都反对虚伪，都主张自由。我是在历史里寻找我的东西，那是我的个性使然，当然也是在音乐中寻找自己的真实。我觉得崔健的音乐里面，从《一无所有》一直到现在的“真唱运动”，都有一种赤裸裸的真诚在里面。

　　金燕：如果说真诚和真实是摇滚的最大标志之一的话，我觉得田老师的行为很摇滚，比如说这些年来所做的对民间文化的发掘和保护工作。

　　田青：我不是创造者，我类似一个“翻译”。我是从农村找28佳人，告诉大家农村还有这么漂亮的姑娘而已。因为我是觉得现在艺术界虚伪做作的东西太多了，而且创造力很有限，从银幕到出版，到处是装潢得非常好的一些“垃圾”，在这里我找不到真实的东西，所以我到民间找、到底层找。而崔健自己就在创造，我觉得像这种创作者的创造性是当前文艺界所缺乏的。像你这种有创造力的而且20年激情不变，虽然音乐风格在不断的变化，但是最本质的东西没有变，就是你的精神追求没有变，我觉得这点确实很难得。

　　崔健（摇滚音乐人）：精神是人的一种需要，一种本能的渴望。我记得我小的时候听说哪个乐队要出新专集了，提前一个星期就开始激动，特别渴望。我觉得一个下里巴人和一个知识分子都一样渴望精神上的营养。谈精神不如谈论性，性是最平等的，在性面前人都是一样的。

　　田青：这让我想到音乐的生理性，很多人都强调，包括刘索拉都说，音乐就是生理的，我记得你好像也有类似的说法。我认为凡是音乐里有精神的人才会强调这个生理性。很多的音乐里面没有精神性，也就不会引起生理快感，有些也在故意避免也不会谈这个东西。就像鲁迅说军阀谈民主，我们就不好谈民主。所以有许多精神性的人反而把自己装扮成不精神的人，类似王朔那种，把自己装扮得很痞，其实是把自己来和那些伪精神的人或者用精神标榜自己的人划一条界限。王朔的东西非常尖锐非常深刻，但他一定要披上痞子的外衣，这样别人才舒服，他自己也才舒服。像张承志那种，接受的人就少。这跟整个时代缺乏精神有关系。好像非得粗鄙，才有发言权，如果不粗鄙别人认为你装。

　　金燕：就像崔健，十几年坚持一种东西，表现精神的东西，就会引起很强烈的对立争议，有的人拼命喜欢，也有的人就会觉得很“事儿”。

　　崔健：我的作品就是对人的一种刺激或者挤压，有的人就会反抗我的存在。

　　田青：你不用理论，你用音乐说话。

　　崔健：不，我该理论的时候也理论，毫不客气，该出手时就出手。就像现在搞的这个“真唱运动”。现在的“真唱运动”就有点像草船借箭，把自己放在那，你让他们攻击你，他们攻击的越多越好。东风一来立刻就成事了。因为这个运动的目的就是让他们来表态的。很多人都跟我说理解真唱运动，可就是不表态，觉得这个运动和我无关，可我要的不是你这个所谓的理解，我要的就是表态。其实真正表态的人是对真唱运动的一种支持，哪怕是反面的，说“我就假唱了怎么着吧？！”，其实这也是变相的支持真唱运动，真唱运动要的就是让你告诉别人你在假唱。最讨厌的就是那种含糊不清的态度，就像知识分子拉不开面子的那种东西，那种略知一二的混蛋的逻辑，反正也不是真的混蛋，流氓也流氓不起来，朋友也不是朋友，成天就和你喝酒，要说敌人也不是敌人，时不常还替你说两句话，然后逢年过节的发个短信息问候一下什么的。他最无聊的时候想起了最好的朋友，其实是他内心无聊了，没事可干了。这种社会关系我觉得也是一种状态。我觉得商业的逐步发展在某种程度上慢慢取代了人和人之间的这种实打实的精神上的沟通和交流，以为钱是他妈的真的管用。其实整个东南亚的文化都不相信其他的什么艺术。

　　金燕：现在的社会就是一个商业化社会，这种商业会不会把艺术完全消灭掉？

　　田青：这不会，一方面真正的艺术会有它自己的生命力，另外商业也要利用艺术，它们互相利用也互相矛盾，但不能说商业就把艺术消灭掉。从艺术发展史来看，艺术也离不开现在这些东西，过去是帝王是贵族，而现在是商业而已。

　　金燕：为什么不会让艺术消亡？这是否涉及到人的一种最本能的要求。

　　田青：马克思的一种理论就是说，人必须吃饱喝足满足物质需要以后才会有艺术方面的需求，这句话有对的一面，但也不全对。假如这样解释的话，那非常穷困的人包括阿Q临死前还在唱……

　　崔健：这种理论在东南亚证明是错误的，其实东南亚早就脱贫了，关键是他们还认为自己穷，他们对物质文明是没有极限的，没有封顶的。严格来讲他们早就脱贫了，最起码从这一点来讲，资本主义在东南亚是成立的。我原来也相信什么经济学啊，以为吃饱喝足了艺术就起来了，后来一看，越弄越不对劲。盗版原来盗得还少，现在搞得越来越厉害了，那帮人全发了，他们靠什么发的，靠我们发的。所以我认为比起西方的人性，东方人的人性还需要自己解释。日本已经脱贫了，可他的那种恐惧心理比中国还大。韩国人一样，他们见着长一辈的人先说对，然后再释放个性，释放个性的时候还得偷偷摸摸的，喝酒还得靠着边儿。这跟西方的东西差太远，人家的长辈就可以很随意的和晚辈人在一起吃饭。西方人做事也一丝不苟，而东方人认为他们太粗糙，人家严谨的地方东方人粗糙至极。东方式的含蓄真的需要考证，东方人的粗暴同样需要考证，东方人的含蓄是怎么来的，是因为恐惧心理才产生的含蓄，而并不是通过礼节通过尊重。是不能轻易得罪别人，用道德维护我的这种恐惧，来总结出的一套东方式的理论。实际上他心理最基本的是由于恐惧造成的，并不是因为真正的文化涵养。

　　田青：所以中国摇滚一出来就扯了一个大口子，其实现在中国摇滚在对中国社会的震动绝对不亚于在西方的。

　　崔健：实际上它还是没有真正发挥对文化上的作用和威力。中国的几千年文化早就应该有摇滚文化，可是都没有。而且中国在跟其他亚洲四小虎一样疯狂地发展经济，压缩西方几百年的发展过程，所以造成了这种局势，很多的既得利益者嘴都乐到天上去了，还理直气壮地跟我们说，现在中国发生了根深蒂固的变化。我说他们没有看到那种深层的根的塑料化，而且这种塑料的程序是从树枝上来的，是枝叶文化，其结果却是要把树根塑料化！最简单的例子就是台湾、新加坡、香港文化，都属于树枝文化，它有很好的那种商业炒作的基础让它看起来很繁荣，但它所有的机制都是西方来的，从文化上就是一种塑料式的。

　　田青：现在中国人最不重视的就是传统，你看哪有一个城市还算是老城？！全中国所有城市都一样，大城市都是香港化，中等城市就是上海化深圳化，现在小城镇都在大城市化。你像有些小镇就是，把大树都砍了，种一个塑料的椰子树，然后点上灯，非常丑陋的东西。以前艺术的不发展可以归结到没钱，或是政府不支持，现在有钱了，有政府支持了，最大的问题却是一个审美的问题。陕西那个剪花娘子，剪窗花非常得棒，到法国去，法国人排着长队请她剪。应该说她剪的窗花是装饰房子用的，但你到她的房间里去看，摆的都是刘德华的照片，你问她为什么不把这么漂亮的剪花贴上呢，她说那个太难看了。一个法国人去侗族的家乡收集当地民族的服装，几百套，你再看当地的人穿的都是几百块钱那种廉价的西装。

　　崔健：还有像中国音乐学院那种伪民歌……

　　田青：我觉得中国文化有几个致命伤，流行音乐的假唱以及专业音乐教育把技术或者是很幼稚的技术当成一个全部的追求，然后重复的罐头似的生产。这是用技术把所有的艺术个性和棱角都去掉！像音乐学院就是这样，进学校的时候，学生们方的圆的长的尖的都有，毕业以后全是一个模子。上次我在歌手大奖赛上批评他们，唱法完全一样，听不出来谁是谁来。

　　崔健：其实我们应该写歌，写一个RAP，说音乐学院毁人不倦什么的。

　　田青：这也是一种本事，能把所有人训练成一样，从来没有过，人类历史上从来没有过，能够复制用生产线来生产歌手，这真是一个奇迹！

　　崔健：将来应该有个真正懂得音乐的权威来采取措施保护音乐文化。对CHINA，对MTV，应该做出一种量化的改革。就是说你必须标出来这是广告，必须标出来这个是非现场演唱，应该用商业标志来保护真实的艺人。.

　　田青：应该把真实的个性挖掘出来，你在录音棚里修，修来修去都修成一样的了。

　　崔健：这我倒同意，因为它就像油画和国画一样，区别就是这个。油画就是反复的添加，国画就是随笔，靠的是很多年的功夫。两种形式都应该有。但是演出就是应该真唱，是现场创造。国画如果再描多一笔，说我明天再给你得了，一下子就没有人证明你的才能了。

　　田青：假唱的那种技术手段，我后来才听他们跟我说假唱的一些技巧，那个麦克风，说话的时候“大家好”，这个时候是真实的声音，说完之后关掉然后再放，像这种技巧化的东西就变成了计谋。这样就是对艺术最真实最本质的东西的一种否定。

　　崔健：其实真唱运动可能应该有一个更准确的说法，就是“公开假唱运动”，我也不反你，我就把你公开，这样估计会击中很多人的要害，破坏你假唱的秩序。

　　田青：就是说听众有知情权，有权知道你是真唱还是假唱。你可以假唱，但观众必须知道，必须知道你在假唱。实际上真唱运动还要借助法律，利用法律途径来解决。

　　崔健：对。其实最近的一些活动里都包括一些法律的东西，但要真的上升到法律阶段的话，还要继续走，还要走着看。

　　金燕：我觉得“真唱运动”对大众来说可能更多的是观念上认识上的冲击，就是它会引起特别多的反思——整个中国人的道德、精神、文化都堕落到一定程度，它的根源在哪里？为什么会造成这样的情况？

　　崔健：我当初做这个的时候也有和你一样的感觉，其实它更广泛的意义不仅在于唱歌，而是一个行为，类似于行为艺术。因为真正的艺术是对社会有益的，如果没有社会公益性我觉得艺术就是一些茶余饭后的消遣，顶多让人觉得你人很高雅。其实一个真正的现代艺术家的能量，既然积攒了这么多年学了这么多东西，不用就是烂在肚子里，应该让它充分地释放出来。

　　田青：我觉得真唱运动还有一个意义，就是它现在看起来很悲壮，这个悲壮的意义在于，你和整个社会还在抗衡。

　　崔健：还属于被打时期。他们打的越多越好，越反对越好，对真唱运动越有好处，反弹劲儿越大，现在还是打击不够。

　　田青：真唱运动实际不仅是在和假唱的歌手作斗争，实际上是对整个社会的商业化、工业化对艺术的阉割作斗争。艺术的本质应该是个体的，而且是非工业化的。现在工业化以后艺术品就没有价值了，现在艺术品的工业化程度越高，艺术品本身的价值就越受阉割。我有篇文章里讲到：“科学、宗教、艺术是人类认识世界的三个不同渠道，没有谁高谁低，而且互不能取代。在这里我们最大的问题一个是把宗教排斥了，另一个就是用科学来统治艺术。”包括假唱，用科学进入到艺术领域里，把艺术变没了。所以我觉得你现在这个“真唱运动”是一个真正坚守艺术阵地的行为。我觉得这个行为的英雄性虽然比不了当年的《一无所有》，但这是为艺术本身来争取生存的价值。如果说80年代你刚出来时的那些东西，是一代青年人的精神的旗帜，现在的这种转向其实也是一种悲哀。摇滚必须要有革命性，必须要有反对现存价值观念的东西。其实80年代时很多人的理想现在实现了，实现了就没有革命性了。

　　金燕：摇滚是精神性的东西，它不是一个物质追求，所以摇滚一直有它的存在空间。

　　崔健：布鲁斯音节，24点，各种各样的速度不限，这就是摇滚节奏，很简单。这种节奏带来的生理反应就是不可能唱颂歌。你说为什么人上厕所要去厕所里上呢，这是一个非常简单的问题，就是说这个东西是非常有必要的。摇滚乐实际上就是精神上的垃圾要发泄出来，要不憋在心里老想干什么坏事。中国几千年文化应该早就出现摇滚，因为这种文化太深厚了，太正了，太压抑了。一个真正的艺术家应该有足够的敏锐，来认识环境的压抑和来自内心的恐惧，这种对外部环境和对自身的敏锐的感觉，是一个艺术家感到光荣而不是耻辱的事情。但也有一个问题，就是我发现说不出来的未必没有感觉，相反那些能说会道的人未必能感觉得到。

　　田青：还是要超越语言，因为语言本身是没有能力的，是没有力度的。所以说“不可说不说，一说就是错”。在我看来，摇滚和我喜欢的这些民间的东西有很大的一致性，因为以前的艺术是综合在一起的，一唱就得跳，现在是越分越细，越分越细。现在的文学就靠印刷品，可是在印刷术没有发明之前，所有的文学都是靠音乐来记载的。现在是搞音乐的只管音乐，搞文学的只作文学，所以搞得现在好像搞音乐的没文化，念书的又没灵性了。摇滚把这两者结合在一起了，从本质上说，摇滚一方面它是最先进的最前卫的，但它最本质的东西和最原始的一样。这种本质就是，要是有东西感动了你，你就要把它说出来，而且用音乐把它说出来。其实最前卫的东西是最古老的。

　　金燕：创新是超越还是回归？

　　田青：超越就是回归！摇滚音乐会和原始人的祭祀是很相通的。只有异化了的人，穿上礼服到那去听一部分人演奏，听的人声音都不能出声，其实应该一起出声音才对呢。

　　金燕：就是人到达很本能的状态，很放松很自由的状态。

　　田青：现在，工业化社会已经把很多的艺术，很多艺术的画面都颠倒了。你记得那首歌吗，就那个“我骑着马儿过草原，清清的喝水蓝蓝的天，远方的工厂冒青烟”，是五十年代唱的。把远方的工厂冒青烟形容成理想的追求，就是工业化时代的那种渴望。最后的结果就是所有民间的艺术在几十年里基本荒废了，结果所有所谓的传统文化都是农民的，像唐诗宋词都是农业的，而在工业化进展取代农业的过程当中完全没落了。现在的牧民都骑摩托车，不是骑马了，牧歌没有了；渔民都是机动船了，过去撒网的那种渔歌也没有了；挤奶歌也没有了，因为都用机器挤奶了，所有民间艺术都荡尽了。我认为，过去那个时代的民间艺术里有最本质的东西。我不知道我的这个理论对不对，就是我觉得中国整个文化的发展，不光中国，乃至全世界的发展都一样，都是从粗糙文化开始，一点点向精致发展，可发展到精致化以后就开始走下坡路了，没有生命力了。然后靠蛮族入侵，或者自发地从自己的历史或民间找东西，把那些粗糙的东西拿出来代替新鲜的东西来改变它。所以无论是从唐诗到宋词再到元曲，也都是从民间找来的。那么我看到现在，比如摇滚，就是像过去历史当中那种往一个已经腐朽了的缺乏动力的文化注进新鲜血液的过程。文化发展必须有这种东西，必须要有反抗，有新的东西，造成变化，每个时代必须有这个东西。现在这个时代，我觉得能够承担这个任务的，在音乐里，一个是摇滚，一个是类似山西左权那帮盲人的歌。那些盲人的歌是真的歌，他们连眼睛都没有，根本不是眉目传情，他没法眉目传情，他根本不在乎你听不听，我就唱我自己，就唱给天听，他还原了本来的东西。《二泉映月》代表中国民族音乐的最高顶峰，其实就是这些瞎子做的。

　　金燕：刚才说到阿炳，一个瞎子的东西那么感人，能不能这样总结，就是说真正的创作创造是首先发自内心的能先把自己感动了，或者说用生命来写来唱的人才是真正的艺术。

　　田青：对，假如真情要往外挤的话，靠什么呢，靠作秀啊这些。什么声光电，大制作，用形式上的舒服掩盖内容上的贫乏和情感的缺乏。我觉得摇滚也是一样，你就是在唱自己心里的感受，我觉得你打动人的就是这些真实的东西。现在音乐界除了摇滚和这帮乞丐的歌，几乎没有什么东西值得珍惜的了。现在的那些演员一上台首先就是描眉打扮，在乎的是外部包装，而把音乐的本质挤到角落里去了，外在表演在前，音乐排到最后。我觉得摇滚应该是能够保持这个文化向前发展的一个基本东西。不过我也想，摇滚假如有一天精致化，或者技术的东西越来越多，也会走到另外一面……

　　崔健：那另外一种东西就出来了。现在我就非常高兴美国又出来了一个爱米·纳姆，是搞即兴说唱的，说得特别狠，以至于很多文学化的东西已经从中诞生了，非常厉害的文字。美国有个很有意思的现象，最白人的运动，黑人是王，比如那个高尔夫，最白人的运动，结果球王不是白人，而最黑人的音乐是白人，比如HIP—HOP……。

　　田青：就是从外地或者外域找到那种和自己的文化不同新鲜的东西。其实一种文化发展到精致的时候的确缺少一种新鲜的发展动力，需要注入新鲜的血液。民族也是这样，包括中华民族这个概念也是这样的，内涵和外延都模糊的概念。其实汉民族本身就不是一个纯粹的种族的概念，它实际上是一个文化的概念。所以我们现在都是汉族，写字叫汉字，说的话叫汉话，就完全是一个文化现象。源头是汉代，刘邦以后才有了这个汉族。秦朝统一很短，十几年完了，汉是第一个大统一，中国第一个巩固了的统一政权就是汉，给中国影响太大了。所以其实汉族是一个文化概念，不是民族概念。而现在，原有的汉文化可以说发展太快了，而且都是在质变，它不像封建社会的那种变化，比如京剧代替昆曲，它只是一种量变，不是完全断了完全取代的变化，所以它这种变化还有迹可寻，还可以找到祖宗。现在的变化就像推土机推四合院一样，彻底推没了，已经没有东西了。

　　金燕：发展太快了，人们没有时间沉下心来想想以前看看未来，各种信息扑面而来，人们应接不暇。包括现在的摇滚，为什么要抢占市场，因为你稍微一退步，其他的流行音乐的信息就扑面而来，把观众的耳朵占据了，塞满了。就是说大家已经不是能在一桌菜里想选择自己喜欢什么了，而是说那盘好菜还没上来其他菜就已经把你给撑死了。

　　田青：我觉得你说的这个是对的。但是另外一方面，你真正自己觉得有特色的那道菜是别的菜代替不了的。到处都有怀才不遇的人，而我觉得真正的大才是淹没不了的。拿破仑如果赶上一百年无战事，也许成为一个摇滚歌手，也许成为一个大金融家，他一定会出来。包括崔健也一样，你这十几年，时代已经变化了，环境已经不同了，可还是崔健，他不会随波逐流。如果有一天，崔健不再有自己独立的东西了，那别人再给你提供机会天天让你上电视，你也就什么都没有了。你坚持，哪怕是站在角落里，别人也会感到你的存在，你不说话，别人也知道你的存在。

　　金燕：那有人说崔健是时世造英雄，你会有这种感觉吗？

　　田青：那时世也不能把狗熊造成英雄啊，时代会选择英雄，会给英雄提供一些机会，但英雄本来得是英雄。和平时代的英雄就是摇滚人。