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民间立场看话剧
YULE.SOHU.COM  2004-07-06 14:00  来源: 中演国际网
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  11+1中国演出沙龙

  ——中演公司与文化部直属10家艺术院团共同发起的演艺高峰论坛

  本期话题:民间立场看话剧

  地点:东四十条甲25号图兰多音乐咖啡吧

  主持人:

  王洪波(中国对外演出公司信息部总监)

  嘉宾:

  黄纪苏(中国社会科学院研究员)

  傅维伯(北京人民艺术剧院首都剧场经理、早期民间话剧制作人)

  尹韬(中央电视台经济部编导、民间话剧《天上人间》编剧暨制作人)

  老象(民间话剧网站站长、版主)

  陶子(中央戏剧学院研究生)

  安营(中央戏剧学院研究生)

  主持人:我认为现在的话剧和话剧市场非常值得关注,很想找人一起来聊一聊,但是找什么人、怎么聊一直没有想清楚。有一天我突然脑子里一亮,“民间立场看话剧”几个字一下子就浮现在眼前。跟老象一商量,就把大家请来了。在座的各位,除去老傅之外,都是话剧的“民间人士”。而老傅虽然身处北京人艺庙堂之高,但却一直心系话剧江湖,对早期的民间话剧发展,没少推波助澜。因此,我想请各位来谈这个题目应该是合适的。

  黄纪苏:您来召集这么一个沙龙,自然是代表中演,因此我挺想知道从中演的立场和角度,你们想了解一些什么。

  主持人:今天我们的题目是“民间立场看话剧”,希望大家从各自的角度来谈谈对话剧和话剧市场的看法,最好都不代表什么单位。今天谈论这个话题主要也是我的主意,更多的出于个人对话剧喜欢和的关注。当然中演作为一个演出公司,也很关注话剧。

  陶子:可能是黄老师对中演比较好奇,其实我也有这样的想法。

  黄纪苏:没错,我主要是想,别大家说了老半天吧,文不对题。

  主持人:但是我今天不想代表中演,实际上也代表不了。就跟大家也不能代表各自所在的单位一样。就是大家一块聊聊,碰撞碰撞,或许都能有点收获。

  黄纪苏:那就是说,我们今天可以海阔天空,抡开了说。但是我们总还得限定一下,是从创作上,还是从市场上说,这样话题紧凑一点。别回头真跑了题。

  主持人:我希望大家多谈谈市场,因为从创作上说,黄老师一深下去,我们别人都插不上话了。但是从市场角度,大家都有发言权。

  黄纪苏:市场是很本质的问题。是个好话题。

  一、民间是戏剧的真正动力所在

  傅维伯:我先说吧。一说到话剧市场,我就有点按捺不住。

  主持人:好哇。

  傅维伯:我觉得话剧市场还没有完全地开放,因此也就缺少规范。这是一个总体的情况。所谓不规范,包括官方,也包括民间,大家都在尝试着各种各样的运行模式,或者叫操作模式、制作模式。从大的剧团,到几个人的小团体,到剧组、工作室,以及民间经营剧场的话剧模式都出现了,但是还都没有形成规范的管理模式,甚至也没有明确的目标和方向,更多的是一些激情和热情。

  大家都各自有一些想法,但究竟怎么发展,都受到各种各样的制约:资金方面的制约,市场方面的制约,各项管理规定方面的制约……许多、特别是民间的戏剧活动举步艰难,但是大家都没有放弃这方面的努力。由于环境等因素的影响,大家做了许多事倍功半的工作。

  我觉得对于民间戏剧的发展,政府应该给予支持。现在民间戏剧的发展,很多都是凭着一些人的执著去做的,政府如果理解这种热情,给予扶持,可能会收到事半功倍的效果。政府在文化上只重视一些所谓形象和业绩工程,而看不到民间的力量并因势利导,是很可惜的。其实民间这一块对于戏剧观众的培养,对于戏剧今后的发展,乃至于对整个戏剧的未来,也许会起到非常决定性的作用。因为民间是戏剧的真正动力所在。

  老象:我先说几句吧。因为一会儿《生活秀》那边儿我还得赶过去,得先走。(老象作为戏剧爱好者,在北京人艺、国家话剧院的多部话剧中客串角色,并业余担任一些推广工作,因此在专业和业余戏剧圈颇有些名气。保利剧院新近推出的《生活秀》,老象也是这一角色——主持人注)

  刚才傅老师所讲,个人的精神需要政府的支持,在真正的民间戏剧里面,我觉得不管作为创作者也好,还是作为制作者也好,在做的过程中,可能还真没有想这么多。许多民间戏剧工作者,他都不会首先想到政府的嘉奖和支持,甚至都没有想到要占领怎样的市场,更多的是觉得自己需要用戏剧这样一种方式来表达。我觉得大部分民间搞戏剧的人都是这样一种状态。但是,戏剧作为一种舞台艺术,一个作品的成功与否是必须经过市场的检验的。同时我也感受到,作为创作者、制作者,其实许多民间戏剧人士对于市场心里是没有底的。我觉得这是一个很大的欠缺。包括许多专业院团对于市场也没有底,这就说明,我们今天的话剧市场还远未成熟。

  主持人:我插你一句。你以客卿的身份,参与过人艺、国话的一些活动,这次又跟保利合作。你觉得在他们身上对于市场的态度有什么不同?

  老象:国家院团相对来讲更有“底”一些,他有国家的拨款是一方面,另外一方面由于多年的经营,都各自有一批固定的观众。特别是人艺,有些人只要是人艺的戏,他就会去看。国话与人艺相比稍微差一点,但也有自己的观众群。这是好的一面,不好的一面,是他们对于推广不是那么重视,不会对市场下那么大的功夫。而像保利这样商业性的公司,肯定跟国家院团是不同的,他一定要靠票房回报。他们的目的性很不相同。

  二、先有需求还是先有产品

  傅维伯:我觉得呀,话剧或者说文化产品的操作,与其他产品在规律上有一点相反。其他商品,一定是针对市场需求来进行生产的,是先有需求,后有产品;而文化正好相反,由于长期作为一种意识形态的形式出现,是先有产品,后有需求——或者说究竟有没有需求谁也说不清。

  主持人:我倒觉得不矛盾。其他许多商品也是先有产品后有需求的,许多大的商家也是用自己的产品创造和引导需求的。比如说各种新款的汽车、化妆品乃至服装,都是这样。各大商家的研发和创意部门往往对需求进行超前的预测,以自己新的产品创造新的需求。

  傅维伯:我同意你的话。但是对于文化产品来说,下一步才能到这儿呐。现在还谈不上,把握和满足需求还没做好,哪里谈得上创造需求。

  主持人:你是说,这里有一个不能超越的阶段?

  陶子、安营:文化产品也有“社会主义初级阶段”(笑)。

  主持人:我有一些不同的意见。我们先不说文化产品的意识形态特征——事实上多数文化产品并不附带也不可能附带那么多的意识形态内涵——这是另一个话题。文化产品在用途上不同于生活上吃穿用度的一般产品,它的需求也是隐在的,有情绪性、随机性,人究竟有什么样的文化需求,有时连他自己也不是太清楚。但是在一定的环境和气氛中,这种需求可以被激发和创造出来。人需要不需要吃饭,这个问题不用问;但是人需要不需要看书,需要不需要看戏,需要不需要听音乐,你问也问不清楚。后者的需求更需要创造。

  傅维伯:我这样说是想强调另外一个问题,那就是由于我们过去计划经济的惯性,我们的许多院团只管生产,不管市场,这时如果还强调有了产品可以去创造需求,院团就没有办法进步。因为他们对需求太不了解太不重视了。

  主持人:这样说我是赞同的。

  傅维伯:前些日子和安营一起谈到剧本朗读这件事,我有很大的兴趣。这可以搞成一个策划和市场调查的过程。通过剧本朗读,大家一起探讨。人们对什么样的语言和形式更感兴趣,需要进行了解和判断。

  安营:包括一段时间人们的一般价值取向,都需要进行判断。

  傅维伯:这就是前期的策划,然后按照我们摸索到的一些规律和感觉进行创作和制作。把握住市场的需求,成功的可能性就会更大一些。

  主持人:我对这个也很感兴趣,甚至曾经有兴趣发起这样一个话剧俱乐部,就是朗读剧本,进行一些剧本、表演上的交流和探讨。通过这种交流,对剧本的个性、对市场的取向、对一般观众的价值取向,是一个小的摸底,对于创作和制作过程肯定是有益的。

  傅维伯:而且也是对我们这些人的提高。通过这种活动,有时我们会在无意中发现市场因素提供给我们的空间。作为制作人,你对市场的判断,你的一个话头,有时候就能够调动创作者丰富的想象力和创造力。但是如果你对市场的判断不准确,你就会把创作者的想象力和创造力给破坏、浪费了。

  过去,制约我们想象力的东西太多了。先有价值取向和主题,然后强迫大家接受,这就是我们过去许多戏剧产生的过程。许多院团都是先有一个剧本,然后进行二度创作,不太管市场,甚至根本就不关心市场。今天,许多东西应该颠倒过来,矫枉必须过正。

  主持人:你说的这个过程我也了解一些。他们不属于我说的先有产品再创造需求这个范畴。他们是有了产品,演几场就够了,然后就“自觉”地放弃了,不存在创造需求的问题。由于体制的因素,许多院团只有生产产品的动力,没有创造需求的动力。按照院团过去乃至现行的体制,国家对于他们创作多少东西有要求,而院团只要完成了创作,进行几场演出就完成了国家交给的任务,相关的经费也就到手了。而能不能继续演下去,也就是进一步创造需求,他们的动力不大。原因之一是市场的回报可能不够理想,对于市场没有信心和把握;原因之二是院团里的许多演员特别是一些大腕,后边都签着别的影视剧拍摄的约,巴不得少演几场。也就是说许多人甚至绝大多数人在剧院团演戏并不是主业。这在体制上无疑是值得深思的。

  尹韬你说说你的想法吧,你是我们当中应该算最纯粹的民间戏剧工作者。

  三、体制问题制约话剧市场

  尹韬:我本身是学经济的,从这个角度上看我觉得现在的演出太不市场化了。包括一些我们认为市场化程度比较高的地方,比如上海、广州、深圳等。我在做《天上人间》的过程中也有许多人帮助我,但不是从市场的角度,而是朋友帮忙,伸把手。如果市场化程度比较高的话,许多事情我们不用通过人情去做,而是通过市场来解决。我觉得这样更纯粹一些。

  举个例子来说。这个戏从开始酝酿到现在演了这么长时间,是我跟傅老师共同来做的这件事。在这中间我跟傅老师也有过矛盾,矛盾产生的原因并不是傅老师这个人不好,或是我不好,很大程度是因为是在不同的体制下工作,大家有了许多不同的习惯。第一轮在人艺小剧场演的时候,我定了演出的日程,但是人艺小剧场没有跟我签合同。现在我能够理解傅老师,人家也有苦衷,他想扶植民间戏剧,但是我当时是第一次搞戏剧——你一个电视台的人,带了四个戏曲演员来排一个话剧,到时候你能不能拿出来——人家也没底,所以他不会跟我签合同。可是我也担心,到时候我排出来,你没有场地了,我怎么办?结果还就是出事了。我排到二三十天的时候,得到通知,说你这个戏得往后延,因为他们剧院的戏要占这个剧场。当时我就特为难,中间空出来的这段,人家演员怎么办,我排不排,我给不给人家钱,一系列的问题出现了。

  连傅老师这样一个大力宣扬市场化的人,他也要做许多非市场化的事情。在现在的体制下,有些事情他也控制不了。

  傅维伯:这样的事情确实很让人为难,你一次这样,两次这样,没了信用,以后谁还赶来找你做事情?

  尹韬:现在想来我的运气还不错,我这只是推迟,别人还有取消的呢。好在后来有一个朋友的剧组帮了忙,说你这几个演员我这个戏都要了。但是我们是在用人情来跟市场打仗。我觉得我们现在的文化市场就跟一个大集贸市场差不多,乱哄哄的,缺少信用,缺少市场化必要的程序和规矩。真正到市场化程度高的国家干事应该不会这么累。

  主持人:现在做事情,“谈判”成本比较高,或者说心理成本比较高。你为一件很小的事情都要反复“谈判”。

  尹韬:跟院团合作,会遇到很多麻烦。许多事情很难谈成。

  主持人:我觉得可能市场化程度不够,院团对于自己的很多东西究竟谈成一个什么价,心里并没有底。比如一件东西值一块钱,双方都有一定的底,就容易成交。至于是一块钱成交,还是八毛钱或一块二成交,这是一个谈判能力的问题。但是如果没有底,你即便答应他一块二的价钱,他也不一定会卖给你东西。因为它没有底,你一答应,反而会让他马上后悔。

  尹韬:有时还不仅仅是没有底的问题。除此之外,还有一个身份因素。咱们刚才谈的是两个商人之间,一买一卖,现在有时候卖的人他不认为自己是商人,他是国家的干部。所以即便是价钱谈拢了,他也可以说卖给你就卖给你,说不卖给你就不卖给你。

  傅维伯:我还可以举个例子。前些日子我们剧院演《油漆未干》,安排在金帆音乐厅。前边谈判都是剧院来做的,但到签合同的时候,一看对方是东城区少年宫下属的培蕾公司,剧院说不行,级别不对,你们剧场和他们签吧。这过多少年后肯定是笑话,但是在今天很多文艺团体里很“正常”。我觉得这些必须改变。在这样的背景下,文艺团体的观念跟市场格格不入,这就导致我们刚才谈到的许多细节问题很难解决。我们得认清我们所处的这样一种状态。

  尹韬:我们能认清,但改变是另外一回事。估计那得李长春同志,但他也未必能做得到。

  陶子:我觉得官方现在也是在改,因此我们现在做点什么,也是特别有用的。

  尹韬:前几天我见到广州话剧团的人,他们也说很快就要改革了。

  四、需求是需求,市场是市场,中间还有很多的过程

  黄纪苏:刚才大家讲的是针对一些问题,一方面是院团这一部分不够重视市场,另一方面,刚才洪波你一开始也谈到,现在话剧演出好像很活跃,看着很繁荣,但是能赚钱的好像不多。这就是说,整个市场并不好。另外,刚才你们谈到的产品与需求之间的关系,其实也是一个辩证的关系,究竟是先有需求,再有产品,还是有了产品再去创造需求,在今天这个辩证过程的两个方面我们都能看到。同时我认为我们在创作中存在着一个比较盲目的状态。类似于有人觉得自己背上挺痒痒的,这时他觉得自己需要一个痒痒挠,就扩而大之地想是不是许多人都需要这样一把痒痒挠哇?于是很多痒痒挠就被生产出来了。

  我想借着尹韬他们这个戏讲一点东西。这是一个正面的例子,一种大的需求被尹韬看见了。

  尹韬:这不是我看到的,从主观上我事先绝对没有看到这一点。

  黄纪苏:这不矛盾。有些艺术家的直觉特别好,他不一定是从理性上认识到了市场的需求,但是他凭直觉能够把握这种东西。尹韬触及的是婚恋和欲望这样一个主题。改革开放给人带来了更自由的空间,婚恋观念是近些年来社会变化最动荡的一个领域。人们会思考和关注这样一个主题,这说明有需求。但是,需求还不等于市场,需求是需求,市场是市场,需求能够落实到市场,中间还有一个过程,甚至中间的环节还是非常多的。你这个戏刚开始,市场不一定很好吧?

  尹韬:不是不很好,而是很差。只是我坚持演了下来。

  黄纪苏:但是到今天就逐渐走通了。前些日子我听说在天桥剧场创造了一个记录。我认为这很值得一说。因为未必所有有需求的市场都能够走通,所以尹韬你这个戏值得做民间戏剧的,甚至做院团戏剧的好好总结一下。

  这是我说的第一个方面。还有一个是院团的问题。院团的问题咱们管不着,咱们想管,人家也不让咱们管。但是社会生活是一个有机的整体,你不让我管,我未必就影响不着你。说不定哪天民间做出一点事来,让院团傻了。说不定哪天院团就会把你尹韬请去,让你给他们讲课。我们国家近三十年发生的一个最重大的事情就是市场化,但是我们的这个市场化的过程不是自发的,而是观念先行,通过官方的号召,政策的引导,加上民间的力量一点一点地发生的。但是,在市场化之前,是有着一些利益集团的,这就势必会产生与市场不协调的东西。我们首先应该承认这个现实,而且这种现实在相当长的时间内不会彻底改变。特别是戏剧这个门类,在我们国家市场化是很晚的。而即便是在早就已经市场化的领域,我们是不是就能够说那里已经是纯粹的市场了?所以我们也不必指望在戏剧领域出现完全市场化,而同时即便在西方国家戏剧也不是完全市场化的。但是人家搞得比我们好,竞争的环境是相对公平的。

  说到儿这我想举《迷宫》的例子。它是一个国家主导的市场化的东西,它做了大量的广告和宣传,我不知道这些计入不计入成本。但是如果尹韬他们搞一个戏,肯定不能这样做。这样就完全不公平。我们完全可以假定《迷宫》这台戏很好,但是我们也可以假定另外的戏也很好,却不能享有这样的资源。国家与市场这样一种结合办法,是有一些问题的。

  傅维伯:我插你一句话,丰富一下你所讲的内容。《迷宫》背后的新北京儿艺,核心是北京青年报控股,有文化局、教委等一些单位入股的股份有限公司。在《迷宫》身上,北京青年报投入了500万的广告版面。这可能是全北京作为单个艺术作品最大的广告投入了。除此之外,还有路牌、地铁以及北青报和其他媒体置换的版面,可能会远远超过这个数。

  黄纪苏:市场的不公平竞争带来的肯定是整个社会的短期行为。在戏剧领域也是如此,一些真正热爱戏剧的人也只能把戏剧当作卡拉OK玩一下,然后就撤了,这样将极大地遏止戏剧创作的热情,在创作和演出上形成恶性循环。所以你别看到现在戏剧很热闹,但是有几个演得长的?你比如说,我曾经看到河南的一个戏,真觉得不错,但是市场冷清得让人寒心。我的几位同事去看了,很激动,还写了稿子,但是连给登的人都没有。

  五、己欲立而立人,己欲达而达人

  陶子:我特想说的是,政府的职能应该是什么?我其实并不赞成把戏剧完全市场化,这即便是在完全市场经济的国家,也是不大可能的。在国外,戏剧还是被视为非盈利的事业,还是有国家和社会大量的资金投入到里面。一部分来自官方的补贴,一部分来自基金会的赞助,还有一部分来自票房。我觉得政府应该想办法扶植民间戏剧,对民间戏剧的扶持,花很少的钱(相对于国家院团来讲)却可以起到很大的作用。最终对于政府是有益的。

  黄纪苏:我觉得问题的核心在于政府不能把自己定义为利益集团,这样就会导致国家的利益部门化,部门的利益单位化,单位的利益私人化。政府应该把自己定义在公共事业的管理和促进部门。

  尹韬:我作为一个学经济而做戏剧又赔过钱的人,从不敢抱太多的幻想。许多事情没那么简单。我努力的方向就是想让商人们看到做戏剧可以挣钱,将来他们就愿意往里面投钱了。

  主持人:民间戏剧的生长一方面要靠要好的环境,需要政府和社会的扶持,另一方面,也需要有良好的营销手段,这方面也是最缺乏的。

  傅维伯:我过去就讲过,市场应该做大。你只瞄着一个地方的市场可能会赔钱,但是如果你把市场扩大的许多地方,也许就会挣钱了。必须要有规模。

  主持人:但是这需要强力推荐。或者你的产品知名,或者生产者知名,或者经销商知名。现在的问题是在戏剧领域我们实在还缺少在全国观众面前能够得到广泛认同的品牌人物、品牌剧院和品牌公司。仅仅在圈子里知名是远远不够的。

  尹韬:我现在就是什么都得自己搞,我们是一群人,但我既是生产厂长,又是销售厂长,什么都得干。干得挺累,当然也有一定的成就感。有人就劝过我,还演?别演了。我的想法是,把它放到市场上去,市场让我演我就一直演下去。

  主持人:这就涉及另外一个问题。可能在一些院团里一台戏演了一段时间就不会再演了,而没有国家院团背景的民间戏剧,利益的最大化不是排演更多的戏,而是把较少的戏演更多的场次,只有这样才会有更大的商业利润。我觉得民间戏剧的参与,对于院团其实还是有影响的。有些院团也已经不那么重视政府的奖项,而更重视市场了。

  傅维伯:我对文化的市场非常看好。因为随着社会生活水平的提高,这部分市场不会萎缩,只能越来越大。

  尹韬:从这个意义上来说,我的《天上人间》也应该算是积了一些功德,来看的人多数都是以前不看话剧的人。

  黄纪苏:刚才谈到需求,其实现在许多商品的需求跟文化产品也没有什么差别。包括服装,现在人们买它,很大程度上并不只是为了保暖和遮身蔽体,而是包含着文化的成分在里面了。而文化意义上的需求,许多时候确实是需要调动的。比如说孟京辉,前些年经常到大学里面去演出,培养了很多话剧观众。

  主持人:但是也许他主观上未必是为培养观众去的,更多的我想他是去寻找知音,培养观众是寻找知音的一个副产品。如果说他刻意培养观众,恐怕有点拔高,也不一定符合实际。但这正好回到了我们谈到的另一话题,就是民间戏剧的作用。别忘了,当时的孟京辉基本上应该算是民间话剧,尽管他一直在体制之内。从这个意义来说,人们也应该善待民间话剧。

  黄纪苏:有些事情站在不同的角度上看,确实都有一些道理。站在我们的角度上,只有一个字,那就是:干。用干来完成需求和市场之间的若干过程。

  尹韬:己欲立而立人,己欲达而达人。话剧舞台上涉及到的方面也很多,每个人都要自己自我实现的要求,一个好的商人应该能够做出判断,什么时候介入,介入那些部分,才能够实现利益的最大化。我认为只有真正的商人投入到戏剧市场了,戏剧才有希望。

  主持人:真正精明的商人会有一个大的市场概念,会更沉得住气。

  


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